a végével nem tudok egyetérteni. mintha felosztanánk a Mikulásban hívőket komolyan vehető mérsékeltekre és fundamentalistákra.
Nem, mind idióta.
Akkor is ha ezt bizonyos vallások társádalmi beágyazottsága miatt nem illik kimutatni, miközben pl. egy scientológussal szemben senkinek nincsenek ilyen gátlásai.

@bs: Azért ennyire nem szabad szigorúnak lenni. Falszifikálhatatlan dolgokban mindenki azt gondol, ami neki jólesik, ezt a szabadságot senkitől sem érdemes elvenni.

A gond akkor kezdődik, ha a fizikai valósággal is dacolni kezd valaki a hite miatt. Ezt a határt viszont nagyon is érdemes hangsúlyozni.

"Hamarosan lesz egy post a fundiblog és a kereszténység viszonyának tisztázásáról"

Erre kíváncsi leszek. :-)

and here comes reductio ad absurdum, ateisták legfőbb pörölye! Ha valaki felnőtt (fizikailag) létére hisz a Mikulásban, hogy ő Napóleon reinkarnációja, vagy ő lőtte le JFK-t, akkor ezeket az embereket gumiszobába zárjuk a nagy sárga házakban.
Ha valaki szentlélekben, angyalok karában, vizen járásban hisz - úgy értem TÉNYLEG hiszi ezeket - és ők maguktól járnak el bizonyos magas, díszes, aranyozott freskókkal telepakolt házakba, akkor máris a vallásosságnak kijáró érinthetetlenség lép életbe, az ő hitük ugyanis "szent". A dilinyós hite meg nem szent, neki tisztelet helyett muszájdzseki jár.
A különbség a két csoport közt nem a hitviláguk debilitásában van, hanem annak társadalmi megítélésében - mint említettem scientológus és pap bácsi... eléggé eltérő respektje van a kettőnek.

Az egy másik kérdéskör hogy az átlag hívő egyáltalán nincs tisztában a saját szent könyvével, amivel tisztában van annak a 80%át meg elveti, nem tartja be v nem is érdekli - és itt széles a spektrum az ÓSZ-beli barbár törvénykezéstől kezdve a böjt betartásáig.

Nem, a vallásos emberek közt csak mennyiségi különbség van, minőségi nincs. Mind dilinyós, csak a fundi nagyon a mérsékelt kevésbé. A gond: Nem lehet egy "kicsit" hinni a Mikulásban anélkül h hülyének tartanánk az illetőt, de a kultúrális elfogadottság miatt ezt nem szoktuk kimondani a Jézuska-hívővel szemben. Pedig valójában csak jó két hét a különbség

ja amúgy a mondanivalóddal egyetértek:
aki falszifikálhatatlanban hisz az nevetséges, aki a valóságot tagadja az már veszélyes.

@bs: "Nem, a vallásos emberek közt csak mennyiségi különbség van, minőségi nincs."

vs

"ja amúgy a mondanivalóddal egyetértek:
aki falszifikálhatatlanban hisz az nevetséges, aki a valóságot tagadja az már veszélyes. "

pontosan azt mondom, hogy ez a minőségi különbség létezik.

Falszifikálhatatlan dolgokban a legkisebb bizonyíték nélkül is nyugodtan lehet hinni a dilinyósság vádja nélkül is, pont azért, mert a dilinyós az, akinek indokolatlan a viselkedése a valóságban, márpedig az átlagvallásos nem ugrál le hídról a nirvánába, hanem legfeljebb közösségbe jár, hasonló gondolkodásúak közé, mert jól érzi ott magát.

Ahhoz, hogy tárgyalni tudjunk arról, hogy Isten létezik-e, előbb tárgyalnunk kellene arról, hogy mit takar az a fogalom, hogy "létezik". Ez szerintem nem egyszerű kérdés. Pl. létezik-e a film, amit a TV-ben nézel. Mert tudományos szemmel vizsgálva csak pár százezer villogó zöld, kék és piros lámpa az, ami kézzel foghatóan létezik. A film ezeknek a lámpák fényerejének függvénye az idő szempontjából. Valahogy mégsem fedi le a film minden jellegzetességét az, ha fényerőfüggvényként tekintek rá.

A tudománnyal semmi bajom sincs úgy általában, az objektív, mindenki számára elfogadható tudáshoz ez az egyetlen eszköz, és jó eszköz ez. Az nem szokott tetszeni, ha a tudomány kinyúl a hatókörén. A tudománynak azzal kellene foglalkozni, amiről meg tud állapítani valamit minden kétséget kizáróan. Az ember általános világképe nem tartozik ezek közé. A hit sem. A fundamentalizmus kicsit más kérdés, hiszen itt arról van szó, hogy fizikailag létezőként fogadjuk el azt, amit egy vallási tartalmú könyv, tanítás elmond. (Ez úgy alapból ellenkezik a valódi hittel.)

Egy valóban istenhívő ember számára nem kérdés isten létezése, sőt lehet, ha nagyon rákényszeríted a racionális gondolkodásra, akkor arra a következtetésre fog jutni, hogy valóban több érv szól isten - mint fogalom - figyelmen kívül hagyása mellett, mint ellene.

Csakhogy egy hívő ember számára isten egy minta - és ebből a szempontból nem lényeges, hogy létező minta-e -, számára a kérdés, hogy mire tanítja, milyen irányban hajlik az élete, a világról alkotott képe. Ez az, amit a materialista világkép képtelen lesz pótolni. Aki a lelki fejlődésére keresi a választ, annak megkerülhetetlen lesz istenről gondolkodnia. (Nem úgy egy istenről, hanem általában a fizikai világon túli világról.)

A hit megtanít jól értelmezni azokat a fogalmakat, hogy igazság, szépség, jóság, és többet meg tud róluk tanítani, mint a tudományok összessége.

Én nem vagyok hívő a szó klasszikus értelmében, mégis sokat tanulok a vallásokból. Mint ahogy a Gyűrűk urából is lehet tanulni sokat, akkor is, ha nem hiszem el, hogy Gandalf valóban létezik.

Pont ezért nem tetszik, ha a tudomány megpróbálja az istenben való hitet degradálni, pusztán azért, mert pár magát vallásosnak tartó ember ostobaságokat beszél, vagy mert a Biblia ellentmondásokkal van tele. Lehet erről is beszélni persze, de mindig olyan szájíze van a dolognak, hogy aki hisz Istenben, az igazából ostoba, racionális gondolkodásra képtelen ember.

aki kicsit hisz a Mikulásban az teljesen rendben van?
nonszensz..

@N.A.Z: "és ebből a szempontból nem lényeges, hogy létező minta-e" - csakis ez a lényeg. Gandalfhoz senki sem imádkozik. Jézuskához igen.

@bs: "Gandalfhoz senki sem imádkozik."

nono. alapszabály, hogy a fundikat nem szabad lebecsülni :)

@Nagy Attila Zoltán: "Pont ezért nem tetszik, ha a tudomány megpróbálja az istenben való hitet degradálni, pusztán azért, mert pár magát vallásosnak tartó ember ostobaságokat beszél, vagy mert a Biblia ellentmondásokkal van tele."

úgy érted a magukat tudomány képviselőinek tartó emberek degradálnak? :)

Vigyázat, a fundiblog és a kereszténység kapcsolatának pont ezen téma körül mocorog a lényege, hogy bizony bizony teljes joggal gondolnak mindenfélét a vallásosokról, ha a fundik minden probléma nélkül kiállhatnak, és a nevében terjeszthetik az igét. bs véleménye pont emiatt sajnos megalapozott.

Ennek semmi köze a tudományhoz.

@flugi: kikerülted, sz'al egy kicsit hinni Gandalfban rendben van? Ha imádkozok hozzá az még "normális" hit, vagy már fundiság? Kicsit vagyok fényevő az "normális", ha halálra éheztetem a családom az már fundiság?

A minőségi felosztás alapja a "nem hit", "kicsi hit", "fundi hit" közt számomra triviálisan a hit megléte v hiánya, nem pedig a mértéke - és ebből adódó veszélyessége.

@bs: Pedig van különbség. A Gyűrűk uránál talán jobb példa a Mátrix.

Nem hit: Az egész egy jó sztori, semmi több.

Kicsi hit: Végülis akár lehet ez is a valóság, semmilyen módon nem lehet sem cáfolni, sem igazolni, tehát elképzelhetőnek tartom, bár inkább hajlok afelé, hogy a világunk inkább valós, mintsem szimulált.

Hit: Vélgülis elképzelhető, hogy a világunk valós, mégis inkább hiszek abban, hogy a világ szimulált. Bár nem tudom igazolni, valahogy mégis hajlok felé, hogy így van. Persze vannak szabályok, amelyek igazak akkor is, ha szimulált, és akkor is ha valós a világunk.

Vakhit: Mi a Mátrixban élünk és pont. Annak, hogy ezt nem tudjuk bizonyítani, annak oka KELL hogy legyen. Pont a Mátrix ez az ok, ami megakadályozza, hogy tudomást szerezzünk róla. Tehát holnap ne menj dolgozni, várd Neot és rúgj bokán minden közeledben levő embert, hátha pont attól ébred fel.

A vakhit az, ami ellen flugi_ szót emel, és ez az egyik oldalról rendben is van. A vakhit az, ami a fizikai világhoz mérten irreális viselkedést, tetteket okoz. Az a hit, ami elfogadja a fizikai világról alkotott ismereteinket, és pusztán a hittel egészíti ki azt, amiről a tudomány nem tud megállapítani semmit, illetve az ellentmondások esetén a hit tanításait tanításnak, szimbolikus jellegűnek tartja... Nos ezzel a hittel szerintem semmi baj.

Az emberek jótöbbsége hisz valamiféle természetfölötti létezésében. A sok vallás sokszor nagyon hasonló tanítást hordoz. Sok embert a hite hajt, az ad neki erőt. Baj ez?

A dédapám hitt istenben. Persze neki csoda lett volna a távirányító. Igaz nem tudott annyi igazságot a fizikai világról, mint mi, de vajon ki volt boldogabb, kiegyensúlyozottabb? Ki tett többet a közvetlen környezetéért?

Van még egy része a hitnek: Ahhoz, hogy működjön, valóban el kell hinni. Ha te cáfolod Noé történetét, akkor valahol megdöntöd a hitet. Joggal? Joggal. Hogy jól teszel-e, ha így teszel? Nos szerintem ez már kérdésesebb. Kérdezd meg az az önmagát nem találó, elkallódott alkoholistát, aki a kocsmában, mélyszegénységben köt ki. Lehet, hogy ha hinne Istenben, akkor ma boldog, szorgalmas, sikeres ember lenne. De ahhoz, hogy hite legyen, bizonyos dolgokat nem szabad kimondani. Olyan ez, mint a bűvészet. Ha előre elmondod a trükk mikéntjét, nem túl szórakoztató.

Röviden: A fundiságot vissza kell vágni, ebben egyetértek, de szerintem csak akkor, ha fundinak, környezetének ez árt.

Jaj, istenem, a szokott nyavajgás....

1. a mátrixban vagyunk című szopliszizmussal kapcsolatban ajánlom Szabó Lőrinc - Dzsüang Szi álma c. versét, minden benne van

Kérdés1: bármi lehetséges (amúgy tényleg), pl mi van ha Xenu jött a DC9esekkel az űrön át és egy láthatatlan rózsaszín sárkányt tett a spájzodba?
Hogy mersz bemenni egyáltalán oda? Hmm?

2. "A vakhit az, ami a fizikai világhoz mérten irreális viselkedést, tetteket okoz."
Ahha. Lehet pl. úgy fényevőnek lenni h nem ártok vele senkinek (pl pirítós helyett 10p szoli, semmi baja sem esik senkinek)

Kérdés2: nevezhetem-e idiótának a "kis hit"-el rendelkező fényevőt?

3. "Sok embert a hite hajt, az ad neki erőt. Baj ez?" Nem baj, csak nem ez a kérdés.

4. "de vajon ki volt boldogabb, kiegyensúlyozottabb?" mint mondtam, nem ez a kérdés. Ha az orvos azt mondaná h a rák az csak a nátha egy formája, a beteg utolsó napjaiban sokkal boldogabb, kiegyensúlyozottabb lenne. Dejó.

5. Még egyszer felteszem a kérdést (K3), mert nagyon nem akaródzik rá válaszolni:
aki kicsit hisz Mikulásban, nevezhetem-e idiótának? I / N?
Ha a válaszod Nem, akkor nem is fáradok tovább.

Szóval,
K1: I/N?
K2: I/N?
K3: I/N?

K2 ebben a megfogalmazásban = K3, tekintsd úgy h hangsúlyozom a dolgot.

Ami azt illeti Gandalf valos. Egy ismerosom elintezte es az egyik fianak Gandalf a keresztneve... mas kerdes hogy ettol meg nem az idovel egyidos szakallas varazslo a kissrac.

Azert tartom veszelyesnek a kicsit hivot, mert mint ahogy a vilagunk is mutatja annyira megszokotta valt a hitenek elfogadasa, hogy lassan azt kezdi firtatni, hogy miert nem tanitjak az iskolaban az o hitet.

Nagyapaink pedig nem attol eltek a mienkenel bizonyos szempontbol irigylesre meltobb eletet mert a vallastol erkolcsos lesz az ember. A vallas epphogy nem tanit erkolcsre es lelkiismeretre. Nem azt oktatjak a vallasok, hogy azert ne tegyel meg valamit mert szemetseg embertarsaiddal szemben, azt tanitjak, hogy azert ne tedd, mert kulonben jon a kisordog es az orokkevalosagig sutoget, meg bokod a vasvillaval.

Ennek a hozzaallasnak pedig nem csak az a veszelye, hogy egy kupac alszent a vegeredmeny, hanem az is, hogy ha egy ilyennek azt mondjak, hogy vallasos szemszogbol ez most kivetel, akkor mar vigyorral az arcan hordja a rozset a magjahoz, mert tulajdonkepp o jot tesz az illetovel amikor felgyujtja.

@bs:
K1: Nem eldöntendő kérdésre fura az I/N. Ellenben a válaszom az, hogy ha valami nem cáfolható, akkor a legjobb, ha ebben is maradunk. Igen, lehet, hogy Xenu van a spájzban, a kérdés, hogy egy ilyen megnyilvánulásnak mennyi az esélye. De azt hiszem ez a kérdés az, ami igazából irreveláns

K2: Nem. A hit és az idiotizmus önmagában nincs semmilyen kapcsolatban. Legalábbis ha logikusan gondolkodunk. A hit az, ami sem nem cáfolható, sem nem bizonyítható. Tehát igaznak elfogadni ugyanannyira ostobaság, mint hamisnak tartani. Mivel nem az a lényeg, hogy valami igaz-e (ez nem megállapítható), akkor már csak azt kell megnézni, hogy jó felé visz-e. (Mondjuk ha azt mondom, Isten szereti, ha kezet mosol.)

K3: Nem. A hit nem elhatározás kérdése. Egy tudós is hihet istenben. Ettől még foglalkozhat azzal, amit amivel a tudomány foglalkozik. Miért neveznéd idiótának? A mikulásban való hit is hit. Aki kicsit hisz benne, az pontosan tudja, hogy nincs mikulás, de mikor a gyerekének beszél róla, akkor nem kell hozzátennie magában, hogy "most azt mondom, pedig nem is igaz".

@grouther:
Isten - vagy isten akarata - mégiscsak valamilyen formában az igazságosságra, jóságra tanít. Pont ezért lett olyan az istenképünk, amilyen, hiszen istenekkel nem nagyon találkozott senki, vagy ha valaki állítja is ezt, nem tudja bizonyítani. Az emberek életritmusa a valláshoz igazodott, szokásaik a valláshoz igazodtak. A megszokott mederben élni nem teher. A vallásos ember igenis természetesen hajlott az erkölcsösebb élet felé.

"Nem azt oktatjak a vallasok, hogy azert ne tegyel meg valamit mert szemetseg embertarsaiddal szemben, azt tanitjak, hogy azert ne tedd, mert kulonben jon a kisordog es az orokkevalosagig sutoget, meg bokod a vasvillaval."

Részben. (A vallások egy része egyben törvénygyűjteményként is funkcionált.) Rengeteg olyan tanítás is van a vallásokban, ami segít megérteni, hogy miért is az a cselekedet a helyes, amit a vallás tanít. Igen, aki megsérti az isteni parancsokat, erkölcsöt, azt Isten megbünteti. De van egy jó mondásunk: Isten nem ver bottal.

Ha anno valakit valamilyen rossz ért, az nem a véletlennek tudta be, hanem Istennek, és pont ez inspirálta, hogy megtalálja azokat a lépéseket, tetteket, szavakat, gondolatokat, amelyekkel hibázott, és hogy megtalálja azt az összefüggést, ami ezt okozza.

Pl.: dharma-karma kérdésköre
Nem azt mondják a keleti vallások, hogy ha letérsz a dharma útjáról, akkor valaki megbüntet. Azt mondja, hogy amit a dharma útjától eltérően teszel, azt fogod valamilyen módon visszakapni. Tehát inspirál, hogy meglásd milyen dharma útja (ezt nem fogja senki elmondani). Inspirál, hogy lásd a különbséget. Mielőtt felrúgsz egy kukát, előtte eszedbe fog jutni, hogy vajon örülnél-e, ha valaki felrúgná a tiedet. Objektívebb képet fogsz látni, és helyesebben cselekszel. Ki szelet vet, vihart arat. És lám, a való életben is sokszor működik a karma. Ha mogorván viselkedek, akkor kevesebb jóindulattal fognak felém fordulni, és így visszakapom azt, amit tettem.

Persze ezt így vallás nélkül is meg lehet fogalmazni, amitől az egész több, az az, hogy átfogó, egységes jelleget kap tőle minden erkölcsi tanítás. Olyan rendszer alakul belőle ki az ember világképében, amelyben azokra az erkölcsi kérdésekre is tudni fogja a választ, amelyet a vallás esetleg nem fogalmazott meg.

@bs: Még néhány gondolat:
Lehet a hit hasznos, és mentes minden káros következménytől. Elég csak arra gondolni, hogy mondjuk rádomlik egy épület egy földrengés miatt. Lehet ha hiszel Isten segítségében, mert tudod, hogy Istennek tetszően éltél, akkor tovább kitartasz. Pl. templomba járni sem káros. Sokféle téma esik szóba egy misén, amiről ha el is gondolkodsz magad, akkor már tanultál valamit. Nomeg kizökkensz a stresszből. Fejlődik a zenei, nyelvi kultúrád is. Tudom, hogy lehet ezt vallások nélkül is fejleszteni, de nem fejlesztjük mégsem. Annyit viszont el lehet mondani, hogy káros hatása nincs.

""Sok embert a hite hajt, az ad neki erőt. Baj ez?" Nem baj, csak nem ez a kérdés."

Miért ne lenne kérdés? Lehet, hogy számodra nem az, de ettől még kapcsolódik a témához, hogy a hit jó-e, rossz-e, a fundiság jó-e, rossz-e, és hogy együtt lehet-e kezelni a kettőt. Úgy látom, számodra kizárólag az igazság a fontos. Számomra a jóság fontosabb az igazságnál. Nem rövidtávon, hanem általában. És igen, lehet hogy tényleg jobb a haldokló rákos betegnek azt mondani, hogy meg fog gyógyulni. Jobban fogja magát érezni, ennyi haszna van. Kára mi van? Hogy nem ez az igazság? Vajon milyen szinten érdekli őt az igazság? Mire megy az igazsággal? (Pont ezért szoktunk – mert szoktunk – ilyen nemes hazugságokkal élni.)

Az istenkepunk ... nos az leginkabb olyan mint eszak koreaban politikarol velemenyt kerdezni.

Ha o azt mondja magarol hogy o josagos es te nem igy latod, akkor o addig ver amig azt nem mondod... Ezt annyira nem neveznem "termeszetes hajlamnak az erkolcsos elet fele"

Termeszetesen lehet ilyen hozzaallassal is tarsadalmat mukodtetni, de tisztaban kell vele lenni, hogy a vegeredmeny kicsit olyan mint a logikai feladvanyos kiskonyv, ahol vannak emberek meg vampirok, akik vagy nem epelmejuek vagy normalisak. Az emberek igazat mondanak, a vampirok hazudnak, a normalisak mindenrol azt hiszik ami, a nem epelmejuek pedig az ellenkezojet. Latszolag nincs kulonbseg egy normalis ember meg egy orult vampir kozott, csak megse azonos a ketto.

Ertelmesebben osszefoglalva aki onmagan kivul hordja a tarsadalmi normait az nem erkolcsos, csak fel a buntetestol.

Tartok tole egyebkent, hogy a nagyapaink tarsadalmarol alkotott kepunk pont olyan hamis mint az unokaink tarsadalmarol alkotott kepunk. Az akkori ember is ugyanolyan volt mint a mai. Az emberiseg globalisan nem valtozik, csak a technologiai kornyezete.

"Tudom, hogy lehet ezt vallások nélkül is fejleszteni, de nem fejlesztjük mégsem. Annyit viszont el lehet mondani, hogy káros hatása nincs."

Lustak vagyunk ra az biztos. Karos hatasa viszont van. Nem retorikat tanulni es gyakorolni jarnak emberek templomba, hanem a mikulas szamara ritualekat vegrehajtani. Termeszetesen van hasznos oldala is, tarsasagba jarnak a nepek, szocializalodnak mise elott es utan stb. Sot kifejezetten jot tesz a vallasossag az emberek idegrendszerenek, csokkenti a stresszt, hogy magadon kivulre helyezni tanit problemakat. Csak epp kozben hazugsagban elnek. A valosagtol magat egyeb modon eltolo ember is jol erzi magat kis vilagban amit letrehozott maganak, valoszinuleg a fent emlegetett fenyevo is jol erezte magat mikozben majd ehen halt, csak epp a csaladja meg nem majdnem halt ehen. Batoritsuk az ilyesmit? Jo a morfinistanak is ha epp van cucc...batoritsuk azt is?

1. "Hogy mersz bemenni egyáltalán oda? Hmm?"
szerintem erre lehet igen-nemmel felelni.
de a lényege h úgy teszünk mintha nem lenne. És vajon mért? Mert nincs semmi okunk azt hinni h láthatatlan sárkány van a spejzban, vagy h vlmelyik isten teremtette a világot 6000 éve, vagy 5 perccel ébredés előtt.

Szolipszizmussal nem lehet vitatkozni.

2. 3. Örülök h ezekre válaszoltál mert rengeteg energiát megspórolok. Ahogy meg is láttad: "Úgy látom, számodra kizárólag az igazság a fontos." Pontosan. A Mikulásban hívő gyerek lehet h jobban örül az ajándéknak mint az amelyiknek elmondták h nem is létezik. Én az a gyerek vagyok aki az igazságot többre tartom a kegyes hazugságnál.

Ennek meg egy oka van. Én is szeretnék ám hinni, minden problémámat kihelyezhetném egy külső tényezőre, "Isten akarata, el kell fogadnom" és rengeteg stessztől kímélném meg magam. Meg milyen jó lenne egy jóságos Képzeletbeli Barát, aki megvéd, meg szeret, meg élhetek még miután meghaltam.
Csak épp ehhez hazudnom kéne MAGAMNAK hogy milyen a világ, és milyen láthatatlan lények lakják. De erre képtelen vagyok, merthát én tudok arról ha hazudni készülök magamnak...

Abszolúte megértem a vallások, babonák létét, okát és célját. Mert JÓ hinni, mert AKARJUK hinni.
Amit nem értek hogy hogy képesek emberek MAGUKNAK hazudni, ez teljességgel felfoghatatlan számomra.

Flugi, neked meg kellemes fundivadászatot.

"Abszolúte megértem a vallások, babonák létét, okát és célját. Mert JÓ hinni, mert AKARJUK hinni. Amit nem értek hogy hogy képesek emberek MAGUKNAK hazudni, ez teljességgel felfoghatatlan számomra."

A kérdésedre magad adod meg a választ, és pontosan ott van a nagy kérdés, hogy a "hazugság" értelmezhető-e egyáltalán falszifikálhatatlan kérdésekben. Ha átlóg a fizikai valóságba, akkor hazugság.

pl. a Mikulás léte is falszifikálhatatlan, ezért negyedszerre kérdezem: (ezúttal tőled) - rendben van-e a Mikulásban (kicsit) hinni?
Zoltán szerint igen, szerintem nem. Nos?

@bs: attól függ, hogy társul-e fizikai jóslat. Ha "kicsit" alatt azt érted, hogy nem, és ezzel lényegében megszemélyesítve "Mikulás"-nak nevezzük a névtelen ajándékozás örömét, akkor nincs vele gond.

de nem akarod ezt érteni... a névtelen ajándékozás öröméhez semmilyen hit nem kell, ezzel implicite azt mondtad h az ateisták vajon mit csinálnak Karácsonykor... (alap fundi topic)
a "kicsit" = mérsékelt hit, mint ahogy pl az átlag katolikusok hisznek Jézuskában. És pont azért választottam a Mikulást mert itt nem működik a társadalmi elfogadás reflexe.

Tehát, ötödjére, nevezhetem idiótának azt aki HISZ a falszifikálhatatlan Mikulás létezésében, közben teljesen ártalmatlan, max van otthon egy kertitörpéből átalakított Mikulás szobra a háziszentélyben, és néha csendben imádkozik a Mikuláshoz.
Nos?

@bs: éppannyira nevezheted idiótának, mint az egyéb, akár nem valláshoz köthető, felesleges áldozattal járó hobbikat. Ez már ízlés kérdése. Kedvét leli benne, mást nem zavar, és a fizikai valóságot tiszteletben tartja. Nálam ez nem idióta, legfeljebb csudabogár. Néha a focidrukkereket sem értem. Szerintem ezek a dolgok egyenrangúak.

LoL, tehát a Mikulásban hinni csupán "csodabogárság" - pont mintha bélyeget gyűjtenél, vagy aki fényt eszik vagy a Fradinak szurkol az is egyenrangú, merthát nem árt senkinek?

Akkor csak azt mondd meg nekem miért zárják be Napóleon 14. reinkarnációját a sárga házba? Valami oka csak van.

Atyaég, Flugi, kapj már észhez... Russel's Teapot '34 óta ismert érv, azt hittem ezen már túlvagyunk.

@bs: nagyon fontos a különbség a tudományosság kérdése, és a hétköznapi megítélésben. Olyasmit kérsz rajtam számon, ami ellen nem szóltam. Természetesen a Mikulás, bármennyire is elnézhető hóbort a hit benne, nem lehet tudományos hipotézis. Erről szól a Russel's teapot.

Most viszont nem erről van szó.

Mint ahogy a "nem árt senkinek" sem a lényeges pont.

Úgy látom azt nem érted, hogy a falszifikálhatatlan dolgokban én mindenkinek megadom a jogot, hogy azt gondoljon, amit akar, de kizárólag falszifikálhatatlan dolgokban, és ezt sokadszor írom le, mert sokadszor nem veszed figyelembe.

Az őrültet nem azért zárják be, mert falszifikálhatatlan dolgokban valamit hisz, hanem azért, mert a fizikai valóságban vél létezőnek valami nem létezőt.

Megpróbálom részletesebben kifejteni:

A focidrukker a csapatában lát egy falszifikálhatatlan entitást, a csapatot magát, ami egy idea, és aminek érdeket tulajdonít, amit erősíteni vél, satöbbi. Ugyanez igaz pl. a nemzetre, és a vallásokra is. Szigorúan véve olyan, hogy nemzet, nem létezik, de mégsem automatikusan idióta az, aki a "nemzet érdeke" kifejezést használja, az alapján dönt. A nemzet létezése egy idea, tetszőleges állítás a nemzetről falszifikálhatatlan. A nemzeti gondolkodás, a focidrukkerség, és a vallások is megszemélyesített ideák, világnézetek, vagy ami szót erre használni akarsz.

Lehet persze konkretizálni, de mindig problémás. Ha már megpróbáltál egy nemzeti érzelmű emberrel úgy tárgyalni, hogy pl. definiálod a nemzeti érdeket, mint a nemzet állampolgárainak hosszútávú érdekét, nem biztos, hogy sikerül zöld ágra vergődni vele, mert társít a nemzet fogalmához olyan tartalmat is, ami ebbe nem fér bele. Ez lehet jó, vagy rossz, nem ez a lényeg, hanem az, hogy nem vallásos kérdésben is lépten-nyomon beleütközöl abba, hogy emberek nemlétező entitásokat használnak annak a kifejezésére, amit persze másképp is lehetne, de így kényelmes.

Nekem úgy tűnik, a Russel's teapot érvelést úgy használod, mintha ezzel cáfolnád a kanna létezését, holott az elv csak a kérdés eldöntésére irányuló görcs értelmetlenségéről szól.

A "nem art senkinek" pedig igenis lenyeges kerdes, mivel nem "nem art senkinek" A vallasossaggal gyakorlatilag kezefogva jar egyfajta hurraoptimizmus ("majd az isten megsegit") amivel nem csak maganak, de masoknak is arthat. Ez pedig sajnos nem olyan, mint a "nyomokban mogyorot tartalmazhat" a vallasokra sajnos nem irjak ra nagybetukkel, hogy "nagyreszt elkepeszto baromsag"

"Olyasmit kérsz rajtam számon, ami ellen nem szóltam." ez nem világos, mit kérek számon?

"a falszifikálhatatlan dolgokban én mindenkinek megadom a jogot, hogy azt gondoljon, amit akar" LoL!! Akkor miért írtad ezt a bejegyzést? Ha Isten úgy akarja akkor az olajfa túléli az özönvizet, hisz' mindenható! Falszifikálhatatlan állítást nevettél ki éppen, amit meg épp megvédtél h ehhez joga van.

Kapj már észhez, csodával TETSZŐLEGES hitvilág konzisztenssé tehető, és pont ezt teszik a fundik, a csillagok távolságától, változó fénysebességtől, változó radioaktivitástól, gyors tektonikai mozgástól kezdve a neolit előtti korok teljes tagadásáig. Te pontosan úgy kizárod a falszifikálhatatlan csodát (igen, Russel miatt! nem bizonyítod h nincs Mikulás hanem csak úgy állsz hozzá h nincs Mikulás, sokadjára: nemlétezőt nem lehet cáfolni) ahogy én csak valamiért ezt nem ismered el.1

" hanem azért [zárják be], mert a fizikai valóságban vél létezőnek valami nem létezőt." - LoL, nemlétezőt nem lehet falszifikálni. A lélekvándorlás rengeteg köztisztelentek örvendő vallás tana, ezért ha igazuk van akkor kell létezzen Napóleon reinkarnációja. Miért ne lehetne épp ő 14.? Őt diliházba zárjuk, de a Dalai Lámának meg kijár a tisztelet, miközben - most gúglíztam ki - ő is a 14. reinkarnáció!! Akkor most mi van?

Amit meg a "részletes kifejtésben" műveltél, arra köpni-nyelni nem tudok, elvont fogalmakat próbálsz összemosni természetfeletti entitásokkal, és bűvészkedsz a hinni szóval. Az "azt hiszem iszom még egyet" nem azonos kategória a "azt hiszem kántálok még egyet Cthulhuhoz", a "hiszek a szerelemben" nem azonos kategória a "hiszek a Mikulásban"-al, "azt hiszem a húsleves a legjobb étel" nem azonos kategória a "hiszem h Krisna az igaz isten". Az meg h jobbikos és pufajkás mit ért nemzet fogalma meg részletkérdés, nem is értem h hogy kerül a csizma az asztalra, mi köze a fizikailag nem létező, elvont fogalmaknak a fizikailag valszeg nem létező természetfeletti lényekhez. Eleget ragoztam, szerintem érzed te is h ez vakvágány.

Kérdés: ha a falszifikálhatatlan hit rendben van, akkor ismét a szolipszizmusnál tartunk, anything goes, ÉS ÉPPEN EZ A LÉNYEGE Russel Teapot-nak, nem pedig a tényleges cáfolat (ami triviálisan lehetetlen, nem is értem miért gondolod h én ezzel akarom "cáfolni" a kanna létét.

Nem lehet cáfolni h nincs Jahve, nem lehet cáfolni h nem élte túl az olajfa az özönvizet, és nem lehet cáfolni h random őrült épp Napóleon 14. reinkarnációja. Ettől függetlenül tőlük megtagadjuk a falszifikálhatatlanban való hit jogát.
Bezzeg a 14. Dalai Láma...

Flugi, azért valld be h eddig ez a leghoszabb kommentfolyam.. :)

@bs: tényleg nem értem, mit nem értesz. Szó sincs a konzisztenciáról, nem értem, miért kapod elő.

Ismétlem, az őrült azért lesz bezárva, mert a fizikai valóságban csinál dolgokat (pl megtámad másokat) valami olyan nemlétezőre hivatkozva, aminek a nemléte bizonyítható, mivel az illető készségesen falszifikálható kijelentéseket tesz a szerinte valós világról, például hogy épp most szól egy hang, ami közbe nem szól. Ilyesmiért szokás valakit bolondok házába zárni.

Ezek egyértelműen az objektív valósággal ellentmondó dolgok. És nincs is minden fundi a bolondokházában, mert ahhoz veszélyesnek is kell lenni.

"mi köze a fizikailag nem létező, elvont fogalmaknak a fizikailag valszeg nem létező természetfeletti lényekhez."

Ezek szerint azt nem tudod elfogadni, hogy valakinek a vallásossága olyan természetű, ami a fizikailag nem létező elvont fogalmak felé terelődik. Ilyen pl. Einstein vallásossága. A világ rendszerezettségét nyilvánosan is gyakran megszemélyesítette. Nyilvánvalóan tudod, hogy nem úgy volt vallásos, mint azt a kor elvárta volna. Na de akkor hogyan?

Én végig erről beszélek, hogy az úgymond vallásos emberek nagy többsége valójában nem hiszi el azokat a dolgokat, csak a klub kedvéért úgy tesz, és közben a világnézetét az adott elvont rendszerben fogalmazza meg. Állítom, hogy a magyar katolikusok 99%-a hazugságvizsgálóra kötve nem hinne a jézusi csodák fizikai valóságában. Ez csak egy szimbólumrendszer nekik.

Sőt, már teológusok is megfogalmazták azt az intelmet, hogy nem szabad a hitet fizikai dolgokra alapozni, mert azokról kiderülhet, hogy mégsem úgy van. (vicces dolog, hogy többszáz évvel Popper előtt már volt keresztény, aki a falszifikálhatatlanra szoríttatta tanácsaiban a híveket)

konzisztencia mellékszál, nem lényeges, azzal véletlenül sem foglalkozol ami a lényeges, jelesül h tetszőleges kijelentés falszifikálhatatlanná válik ha engeded a csodák létét. baromi nehéz veled beszélgetni mert pontosan tudod mire akarok kilyukadni és pontosan azt kerülöd el.

Igen, tudom h Russel kannája NEM cáfolja a kanna létét, légyszives fogd fel h Russel kannája NEM erről szól. Hanem a falszifikálhatatlan dolgok kezeléséről. <lényeg> Pont arról szól h defaultból baromság minden ami falszifikálhatatlan és nincs pro érv - míg szerinted tiszteletben kell tartani az ilyen hitet. </lényeg>

"valami olyan nemlétezőre hivatkozva, aminek a nemléte bizonyítható,"

K1. légyszives, bizonyítsd már be h nincs Mikulás, jó?

"például hogy épp most szól egy hang, ami közbe nem szól."

K2. neki szól. bizonyítsd h nem Isten szól hozzá.

K3. "Ilyesmiért szokás valakit bolondok házába zárni."

akkor az összes Szűz Mária jelenésest csukhatjuk is, ugye? I/N? mert ÉN nem hallom, tehát nincs.

Továbbra is az alapkérdés:
random őrült Napóleon 14. reinkarnációja, falszifikálhatatlan. K4. Szerinted joga van a falszifikálhatatlan hitéhez? I/N

Einstein panteizmusát meg a "kultúrális vallásosságot" ne keverjük ide, más tészta. Előbb az elveket tisztázzuk. Továbbra sem látom a különbséget a 14. Dalai Láma és a 14. Napóleon közt.

holnapután...

"<lényeg> Pont arról szól h defaultból baromság minden ami falszifikálhatatlan és nincs pro érv - míg szerinted tiszteletben kell tartani az ilyen hitet. </lényeg>"

Tévedsz. Azon görcsölni, hogy _eldöntsd_ az eldönthetetlent, az baromság.

Te is hiszel falszifikálhatatlan dolgokban, mint mindenki. Az, hogy a szolipszizmus elvetése egy alapvető munkahipotézis a természettudományban, az még nem teszi falszifikálhatóvá, csupán egy alapvető és hétköznapi feltételezés a világról, amit elfogadunk igaznak, mert különben bajban lennénk.

Az egy teljesen más kérdés, hogy a tudomány defaultból _ignorálja_ az légbőlkapott falszifikálhatatlan állítást, de még a tudomány sem nevezi baromságnak, hiszen a baromság hamis, itt pedig eldönthetetlen dolgok vannak, tehát se igaz, se hamis nem lehet.

Kérdéseidre a válasz:

Falszifikálható kijelentés a Mikulásról: "itt van a Mikulás testi valójában a szobában", körülnézel és nincs ott, tehát bizonyítottad az állítás hamisságát.

Falszifikálható kijelentés a hangról: "most beszél hozzánk valaki" és nem beszél. A hang a levegőben terjedő longitudinális hullám, amit mások fülének is érzékelnie kell, tehát nem létezik az a hang, amiről beszél.

A napóleonos kérdésedre újat nem tudok mondani, már válaszoltam a kérdésre, amit ugyanúgy tettél fel megint.

A panteizmusság pedig egyáltalán nem más tészta, egy példája annak, amiről beszélek. Falszifikálhatatlan dolgokban való hit, ami nem befolyásolja a fizikai valósággal való kapcsolatot. Szerintem nincs vele semmi probléma. Az állításaid szerint viszont baromság.

@flugi_: talán még annyi, hogy ugyan eldönthetetlen dolgokról van szó, akad olyan, aki valószínűséget rendel hozzá, mint pl. Dawkins. Ebben (ha a magyar fordítás helyes) szerintem téved, a valószínűség egy jól definiált fogalom, ami szerintem nem értelmezhető ebben az esetben egyáltalán, nincs se alaphalmaz, se megfelelő/nem-megfelelő esetek számáról információ.

Talán az "életszerűség" kifejezést szabadna használni, amin már érződik, hogy szubjektív mércéről van szó.

K3?

no?

@bs: igen, valószínűleg azokat a jelenéseseket, akik ön vagy közveszélyesek, ma is bolondokházába zárják.

Azt gondolom világos, hogy nem a jelenésesekről beszélek.

most már igen, tehát a diliház a veszélyesség függvénye, míg korábban azt írtad h "falszifikálható kijelentéseket tesz a szerinte valós világról, például hogy épp most szól egy hang, ami közbe nem szól. Ilyesmiért szokás valakit bolondok házába zárni." - márpedig ilyen vulgár-falszifikálás h én ugyan nem hallom Metatront akkor pedig nincs is az elég sok embert juttatna oda.
Remek, haladunk, mellékszál lezárva.

@bs: a diliház a veszélyesség függvénye is, de ez mellékes, azokat a veszélyeseket, akik nem vallanak a valósággal ellenőrizhetően ellentétes dolgokat, azokat meg a börtönbe zárják. A társadalmi fellépés szükségességének a veszélyesség, az idiótaságnak meg az objektív valóságnak ellenőrizhetően hamis érzékelés a mértéke.

Ha fentebb slendriánul fogalmaztam akkor ez itt a mérvadó. Miért is lyukadtunk ki ide?

a diliház kitérő volt, idézett mondatod kavart össze, de most már tiszta, lezártnak tekintem.

Amit szeretném h belátnál az az h Russel Teapot érvet rosszul alkalmazod, ugyanis pont az a lényege h a Kannahívő (v Mikuláshívő, Jézuskahívő, fényevő) NEM érinthetetlen és kritizálhatatlan csak mert úm. falszifikálhatatlan.

(lényeg)Abban a pillanatban h kijelenti h (1)a Mikulás transzcendens lény, láthatatlan és Te ezért nem látod a szobában, (2)Metatron transzcendens és ezért csak ő a hívő hallja, a két példádban a gyerekes "falszifikációd" semmit nem ér (/lényeg)(btw mellékszál2: semmi bajom ezzel a megközelítéssel - de ha csak ennyi a falszifikáció h nem látom tehát objektíve nincs, akkor az összes katkót is implicite idiótának nyílváníthatjuk, csak meg kell nézni h az eukarisztia során átváltozik-e az ostya Krisztus testévé. Jééé, nem. Összes "mérsékelt" hívő ellentmond a valóságnak -->idióták, QED )

A szolipszizmus kizárását - gyakorlatban ez a falszifikálhatatlan csodák kizárását jelenti - csakis a Russel Teapot érvelés alapján tehetjük meg.
Éppen ezt tetted te is az olajfával, ugyanis kizártad a csoda lehetőségét miszerint Isten akarata szerint mégis túléli a fa. Ha vitatkoznál, akkor cáfolnod kéne a falszifikálhatatlant h Jahve csodát tett és az olajfa túlélte.

Ha beengeded a természetfelettit, az egész érvelésed borul (minden vallásos kijelentés falszifikálhatatlanná válik). Te mégis kizártad a csodát amikor kiröhögted őket, de csakis (bizony!) Russel miatt, ami pedig nem TT bizonyítás (mert az triviálisan lehetetlen)

@bs:

szerintem egyértelműen rosszul fogod meg a teapot érvelést. Ez mindössze annyit mond ki, hogy logikailag a falszifikálhatatlan állítások között nincs különbség.

Ez azt jelenti, hogy a befogadó fenntarthatja magának a jogot, hogy nem foglalkozik vele, lévén falszifikálhatatlan.

Azt is jelenti, hogy az állítás nem jellemzően természettudományos, de például lehet még matematika, mémelmélet, vagy húrelmélet, ugyanis ezek is falszifikálhatatlanok.

A teapot érvelés alapján logikailag egyenlő a természetre vonatkoztatott érvényességük például a vallásokéval. És ez így is van, a matematikus simán gyárt végtelendimenziós tereket, a valóságban meg nincsenek. A mémek fogalma csak egy munkahipotézis, nem falszifikálható. A húrelmélet tisztán matematikai konstrukció, készen arra, hogy tetszőleges fizikai jelenséget magyarázzon, tehát nem falszifikálható.

Valamiért mégis te gondolom többre tartod ez utóbbiakat a vallásos világmagyarázatoknál. Ez némileg megalapozott, de nem csak a falszifikálhatóság miatt, abban épp egyenrangúak.

Így aztán teljesen irreleváns az, amit a "(lényeg)" bekezdésben leírsz, beleértve a falszifikálás általános és adott esetben példaként leírt esetének értelmetlen összekeverését is. (legyen világos: a "hallom" természetesen falszifikálhatatlan, tetszőleges neurális problémája lehet, igaz is lehet akár, nem lehet eldönteni, a "hang" pedig falszifikálható, hiszen egy objektív fizikai jelenséget nevez meg) A falszifikálhatóság sokkal bonyolultabb fogalom ennél, eleve a Russel teapot is falszifikálható bizonyos értelmezés szerint, hiszen az, hogy odamegyünk, és végignézzük az összes objektumot, el tudjuk dönteni, épp csak nincs módunk ezt megtenni most éppen, de semmi elvi akadálya.

És továbbra is azért írok tömören erről a témáról, mert messzire vezet, szerintem felesleges kitérő az egész, mert amire használni próbálod, arra nem jó.

A post fő szála nem az állítás falszifikálhatatlansága vagy falszifikálhatósága, hanem az a kifordított logika, hogy a tényeket származtatja az elképzelésből, miközben azt állítja magáról, hogy objektív és megalapozott állítást tesz a valóságról. Ez utóbbi eleve irrelevánssá teszi a falszifikálhatatlanságot, mert nem az a lényege, hogy isteni segítségre egyszercsak lett ilyen fa, hanem hogy a valós fizikai valóságban az olajfa olyan, amilyennek ahhoz lennie kell, hogy kijöjjön a képlet.

ezt a szójátékot azt "hittem" már lezártuk. nesze neked én is "hiszek", ez nyílván olyan hit mint aki a Jézuskában hisz... visszaélsz a szó többes jelentésével, sokadjára.

A "..teljesen irreleváns az.." következtetést nem értem, ez kb Chewbacca védelem...

lényeg a válaszodban: "a falszifikálás általános és adott esetben példaként leírt esetének értelmetlen összekeverését is"

mert épp ez volt a célom. Megmutatni h milyen könnyű egy általánosan megfogalmazott falszifikálhatatlan hittételből falszifikálhatót csinálni és vica versa.
a) Az volt az álláspontod h a "mérsékelt" hittel nincs baj, amíg nem tesznek falszifikálhatóan hamis kijelentésket, hát tessék, mérsékelt katkók és az eukarisztia esete, máris falszifikáltam (pont olyan otrombán mint te a két példában, de mondom, ezzel nincs bajom), tehát idiótáknak tekinthetőek.

b) Vica versa se nehezebb, azt mondom h a Mikulás láthatatlan és egyébként sem tudod érzékelni, de ettől még az objektív valóság része és a szobában van - te hiába nézel körül, hiába fényképezel, csak én látom. Íme falszifikálhatatlan. (még mielőtt... ha két Mikulás-látót eresztesz össze és függetlenül kérdezed h a szobában van-e ...stbstb, de nagyon kérlek ebbe ne vágjunk bele, mert lehet olyan példát hozni ahol ilyen módon se lehet falszifikálni. Pl. 14. Napóleon esetében)

Cáfolni egy természetfeletti lényt nem lehet, és épp ezt használja ki minden vallás.
(!)Az egyetlen bunkó amivel le lehet csapni őket az Russel érvéből jön.(/!) Márpedig újra elolvasva Russel érvét az mindenről szól csak nem a falszifikálhatatlan hittételek tiszteletéről.

Az olajfás sztoriból meg megint megtaláltad a beszélgetés szempontjából lényegtelen részletet és ebbe kötsz bele. Igen, fantasztikus, fordított logika. Ha viszont azt mondaná h ez isteni beavatkozás volt (lásd a kommentjét (105019)
"Mi a probléma a csodákkal?") akkor máris falszifikálhatatlanná tette, tiszteletben kell tartanod - és én erősen kétlem h ne támadnád csak mert falszifikálhatatlan.

A sor meg folytatható, a fosszíliákat a Devla tette a földbe, a fénysebesség régen más volt, a radioaktív bomlás más volt, az Araráton a klíma régen más volt (prozelita (104940)
"Honnan tudod hogy akkor milyen volt ott a klíma?"
), a hibás pszeudogéneket direkt teremtették a DNSbe, régen más volt a lemeztektonika sebessége stbstb.

Kérdésem, az utolsó remélem:
Tiszteletben tartod ezeket a falszifikálhatatlan fundiságokat? Igen válasz esetén befejeztem a beszélgetést. Nem válasz esetében meg légyszi magyarázd el h falszifikálhatatlan kijelentések közt mi alapján válogatsz (és itt most ismételten kérlek h tekints el az olajfa->fordított következtetéstől, Nem ez a lényeg)

"Megmutatni h milyen könnyű egy általánosan megfogalmazott falszifikálhatatlan hittételből falszifikálhatót csinálni és vica versa."

Megváltoztatva a jelentését. Úgy könnyű.

"Tiszteletben tartod ezeket a falszifikálhatatlan fundiságokat? "

Az előbb leírtam, miért nem lehet minden falszifikálhatatlan dolgok alapból hülyeségnek tartani. A fundisághoz egyáltalán nem elég magában a falszifikálhatatlanság.

Ahhoz, hogy valami a fundiblogba kerüljön, vagy falszifikálhatónak kell lennie (pl "régen az emberek óriások voltak", vagy "a férfiaknak egyik oldalon kevesebb bordájuk van", stb) és hülyeségnek. Ha olyan is van az állításban, hogy "de mára ez megállapíthatatlan, mert a mindenható visszacsinálta", akkor érvénybe lép a lenti:

Ha pedig tartalmaz falszifikálhatatlant a kijelentés, akkor egyfelől akkor kerül a blogba, ha a falszifikálhatatlan tartalom megalapozottként van feltüntetve, például tudományosnak nevezi. Ilyenek pl. az értelmes tervezettség remekművek. Másfelől akkor, ha a feltételezés eléggé egzotikus vagy eklektikus ahhoz, hogy a keresztényközeli fundik számára görbe tükör legyen, vagy csak magát a falszifikálhatatlanságot kidomborítani (ezt viszont nem tartom igazán ütősnek, eddig csak a bambuszleveles bejegyzés ilyen, nem is annyira jó..)

Abban igazad van, hogy ha a te hozzáállásod szerint szerkesztenék, sokkal több anyagom lenne,

Elismerem, retorikai trükknek tűnhetett a "jelentés megváltoztatása" - azért tettem mert nekem természetes volt beleérteni ezt is. Éspedig mert a gyakorlatban _minden_ vallásos/ezós hittételt előbb-utóbb visszavezetnek falszifikálhatatlan természetfeletti tényezőkre (ahogy nem kellett sokáig várni h prozelita leírja a csoda szót, ugye..)

a válaszodban viszont sunnyogsz! hagysz magadnak egérutat arra h használd Russel érvét, miközben kimondva továbbra sem ismered el h élsz vele:
mi az hogy "eléggé egzotikus" feltételezés?
Nekem az is egzotikus h van Szentlélek meg angyalok kara - és ahogy írtad: "logikailag a falszifikálhatatlan állítások között nincs különbség." (Russel), számomra az összes falszifikálhatatlan "egzotikus" (reductio ad
absurdum)

ez kategorikus kérdés, te meg beleteszel egy fokozatosságot és szubjektív módon húzod meg a vonalat. Márpedig ennek a vonalnak a holléte szerintem semmi mástól nem függ, mint adott hitrendszer társadalmi-kultúrális elfogadottságától. Egyszerűen tiszteled a mérsékelt "józan" vallásosságot (oxymoron!), és csak ott használod Russel érvét ahol már nem maradt ebből a tiszteletből.

no?

@bs: falszifikálhatót nem lehet visszavezetni falszifikálhatatlanra. Ez nonszensz. Az egy másik állítás. Az, hogy valaki asszociatívan gondolkodik, engem nem sarkall arra, hogy ugyanebbe a hibába essek.

Mellesleg te is asszociatívan gondolkodsz, amikor valahogy kitaláltad hogy nem fogadom el a Russel érvet :)

Az egzotikusos kérdést meg a kedvedért kihúzhatjuk, ha megnyugszol :) Ha tehetem úgysem csinálok több olyan postot, ötlettelen dolog kizárólag a falszifikálhatatlanságra felhívni a figyelmet.

Az érvelésed alapján még mindig ki kéne dobnunk a matematikát az ablakon, ezt azért tartsd észben. Heló, a matematika falszifikálhatatlan, és Russel érve szerint, amit természetesen elfogadok, logikailag minden más falszifikálhatatlannal egyenrangú. Ezt add össze.

kurvára unom a szójátékot. tényleg.

@bs: no bs, kösz a kommenteket, kicsit segített abban, hogy mire térjek ki az új postban.

"falszifikálhatót nem lehet visszavezetni falszifikálhatatlanra."
- a konkrét példát idéztem is, csak voltál szives ignorálni. szerintem kérj bocsánatot Prozelitától merthát lehet h tényleg más volt a klíma akkor, meg ugye mi a baj a csodákkal..

"valahogy kitaláltad hogy nem fogadom el a Russel érvet :)"
- jó, akkor elfogadod

"Az egzotikusos kérdést meg a kedvedért kihúzhatjuk, ha megnyugszol :)"
- jó, mégsem fogadod el

ha lehet akkor a következő cikkben döntsd el végre h elfogadod az érvet v sem

Végig pontosan tudtad h miről beszélek, de kb mintha Sti_-vel beszélgettem volna. nem hiszem h ezt a vitastílust pont neked kéne folytatni.

@bs: őszintén szólva nem tudom, hogy "végig mire gondoltál", egy szerintem világos és következetes leírást adtam, aminek a részeit módosítva adtad vissza a számba (ismétlem sokadszor: Russelnek igaza van). Ez egy kicsit fárasztó lett a végére.

Prozelita simán falszifikálható dolgokat mond, nincs miért bocsánatot kérni. Az továbbra is egy másik kérdés, hogy neked az állításáról eszedbe jut egy falszifikálhatatlan is. Nem azzal az állítással foglalkozunk, ami neked arról eszedbe jut, hanem azzal, amit prozelita kijelentett, ami egy teljesen simán falszifikálható állítás, lévén az összes korabeli csontváz normál méretű. Az, hogy "dehát azokat bele is lehetett teremteni a földbe", egy járulékos gondolat, mástól, azzal nem foglalkozunk, mert prozelita piszkosul nem gondolkodik így, ennek kiterjedt kultúrköre van, a múltkor hamisítottak egy bazinagy lábnyomot, hogy lehessen bizonyítani ezeket az óriásokat, ebben a világban, ennek a világnak az eszközeivel. Szó sincs azokról a menekülő útvonalakról, amiket megelőlegezel. Ezek tényleg ilyen hülyék.

"Szó sincs azokról a menekülő útvonalakról, amiket megelőlegezel."

prozelita válasz | megnéz 2009.11.04 16:27:00 © (105056)
"Teremtés vagy evolúció a topic címe. Teremtéskor Isten hozta létre a természeti törvényeket. Ezeknek egy részét ismerjük, más részét viszont nem .Ezekre mondjuk hogy csodák.Az "uniformizmus"elmélete tagadja, hogy más természeti törvények is létezhetnek mint amelyeket ma meg lehet ismerni."

Szó sincs.

meg ez se rossz...

prozelita válasz | megnéz | könyvjelző 2009.11.04 19:35:44 © (105074)
'Egyiket sem tudod megcáfolni mert az "uniformizmus"elve szerint érvelsz és azt nem tudom elfogadni."

merthát Prozelita piszkosul nem gondolkodik így...

@bs: szerinted ez falszifikálhatatlanná teszi? Az egy dolog, hogy prozelita _azt hiszi_, hogy ezzel megmagyarázza, de hát nem, a csontvázak attól még mindig nagyok lennének, hogy elfogadjuk, hogy régen más természeti törvények voltak, sőt, az ilyen tűzoltó magyarázkodások csak további falszifikálható és hamis állításokat hoznak be.

Úgy látom ott van a hiba, hogy te a falszifikálhatatlan állítások logikátlanságába tartozónak véled az ilyen prozelita féle homályos-hibás logikát is, pedig ezt nem kéne, pont az ilyenek miatt nincs rendesen megvédve egy-egy ilyen álláspont, és emiatt nem is lesz falszifikálhatatlan.

i rest my case.

@bs: "csak meg kell nézni h az eukarisztia során átváltozik-e az ostya Krisztus testévé. Jééé, nem. Összes "mérsékelt" hívő ellentmond a valóságnak"

Fizikailag valóban nem változik át az ostya Krisztus testévé. Az eukarisztia lényege nem is ez. Azzal, hogy a megszentelt ostyát magadhoz veszed, egyfajta átlényegülésen mész át, ha valóban hiszel. Ezek a fogalmak nem értelmezhetők fizikai szinten (szentség, átlényegülés), ezért nem is falszifikálhatóak.

Nem nagyon tanulmányoztad a kereszténységet, igaz? Úgy érzem, hogy te "fundamentalista" ateista/materialista vagy, ami éppen úgy nem jó, mintha fundamentalista vallásos lennél.

@NAZ: ez csak arra a vulgár-falszifikációra volt válasz amit flugi talált ki. Bár nekem semmi bajom ezzel a hozzáállással.

kb 11-12 éves koromig jártam templomba is és áldoztam is épp eleget hogy tudjam, nem változott át az ostya semmivé.

A fundamentalista ateistát nem tudom értelmezni, te mérsékelten nem hiszel a Mikulásban vagy fundamentalistán?

Igazából azt akartam ezzel mondani, hogy egy mérsékelt hívő szemében az ostya átalakulása értelmezhető folyamat. Nem fizikai síkon zajlik, de a mérsékelt hívő szemében valóban zajlik. Ergo ez nem egy falszifikálható jelenség. Tehát a mérsékelt hívő nem mond falszifikálható kijelentést, mikor azt mondja, hogy az ostya átváltozik Krisztus testévé. Mint ahogy nem baromság azt mondani, hogy valaki alacsonyabb szinten dolgozik egy cégnél. Itt az alacsony nem fizikai jellemző. Vagy nem hülyeség azt mondani, hogy a bor selymes. Egy gramm selyem nincs benne, mégis értelmezhető a kifejezés, ha nem szó szerint akarod értelmezni, hanem jelleg szerint.

Persze a szó szerinti és jelleg szerinti leírás közötti különbség nem mindenki számára világos. Néha a papok számára sem. Nekik ez szertartás, az igazán jól hívő hívőnek meg egy létező jelenség leírása.

@NAZ:
1. te is kezded a szójátékot?
2. akkor az ún. mérsékelt hívő tulajdonképpen miben hisz? Jézus megváltó volta is csak egy metafora? Jézus tulajdonképpen fel sem támadt harmadnapra csak a hívek úgy tartják, mert egy szép hagyomány és lehet csajozni meg inni ha elmondod a zölderdőt-pirostojást? Jézus nem is volt Isten Fia, csak egy szimpla ember? Esetleg nem is létezett? Nem is egy szűz nő szűz lányát csinálta fel a szintén allegórikus szentlélek? Isten tulajdonképpen nem is létezik mint személy, csak egy absztahált fogalom akihez üres rituálé térden imádkozni, gyógyulást, áldás, bűnök bocsánatát kérni? A Menyország, Pokol, angyalok kara, bukott angyalok, teremtés, bűnbeeseés, megváltás, feltámadás, örök élet, ezek mind-mind csak elvont metaforák, mindenféle szó szerinti tartalom nélkül?
Miben hiszel akkor tulajdonképpen?

..feltéve ha hívő vagy

@bs:
1. Ez nem szójáték. A szavaknak jelentésük van, és úgy tűnik más és más a jelentés nálad és nálam. Nevezheted szójátéknak is, bánom is én.

2. A mérsékelt hívő valamiféle istenben hisz, ami jellegét tekintve nem különbözik attól, amilyennek azt a Biblia/Korán/Védák/stb. leírják.
Amilyen kérdéseket feltették, az azt firtatja, hogy a Bibliában állítottak igazak-e. Ez nem függ össze azzal, hogy valaki hisz-e Istenben. Tulajdonképpen semmilyen kapcsolatban nincs a kettő, pontosabban a kapcsolat egyirányú. Ha valaki hisz a Bibliában leírtakban, akkor szükséges, hogy higgyen Istenben is. Ha valaki Istenben hisz, attól még mondhatja azt, hogy amúgy a Biblia meg egy jó mesekönyv. Tulajdonképpen a kereszténység ágakra szakadása - de akár ez alá vehetjük a zsidókat sőt részben a mohamedánokat is - mind ezen fizikai szintű értelmezésből indultak. Istent mindegyik elfogadja, és nagyjából ugyanazt az istent.

Az, hogy ehetek-e disznóhúst, az nem hit kérdése, hanem felekezetiség kérdése. A két fogalmat erősen meg kell különböztetni egymástól.

Én hiszek egy világot átfogó rendező elvnek. Hiszek abban, hogy a különböző vallások tanításai ennek a rendező elvnek a leírását kísérlik meg, viszonylagos sikerrel. Hiszem azt is, hogy az intézményesült vallások, szent írások nem a valóság leírását célozzák meg, hanem Isten jellegét próbálják megmutatni. Istenét, ami egyfajta ideája a világnak, az embernek, a jóságnak, bölcsességnek, igazságnak.

Abban is hiszek, hogy ezen tanításokat nem lehet megkerülni. Egy szent könyvből, egy bölcs metaforáiból lehet erkölcsöt, etikát tanulni pl. Törvénykönyvből még soha nem tanult meg senki semmilyen erkölcsi képet. Ugyanígy nem alkalmas ilyen jellegű tanításra a tudomány.

A matematika, fizika XX. században jutott el oda, hogy olyan felfedezéseket tegyen, amelyek kezdenek egyre inkább hasonlítani a buddhizmus néhány tanítására. (Gondolok itt Gödel téltelére, a fraktálok egyszerű képletei mögött rejlő hatalmas komplexitásra, vagy a kvantummechanika néhány érdekes megfigyelésére.) A világ nem megismerhető (Gödel). A világ mégis megérthető annak teljes megismerése nélkül. A világ teljes megismerése nem vezet a teljes megértéshez. (Pl. a fraktálok működését ismerjük, egy Mandelbrot halmaz jellegzetességeit is ismerjük. Mégsem lehet pusztán a matematikai tudásunkat használva megérteni, hogyan alakíthat ki egy ilyen egyszerű képlet ilyen összetett, szabályokkal, jellegzetességekkel teli világot. Látjuk, de nem értjük meg. Tényleg olyan ez, mint szinte a semmiből teremteni a világot.)

A vallási szertartások is lényegesek. De hogy jobban érts, egy nem vallási példát hozok fel. Szinte mindenhol, ahol egy viszonylag zárt tagságú csoport hosszú idő óta működik, létezik tagavatás. Pl. én néptáncoltam, és ott is az új tagokat beavatták egy szertartás keretében. Miért? A tagavatás nélkül nem tagja amúgy az együttesnek, ha nincs tagavatás, akkor nem fog mozogni a lába? A tagavatás belül történik meg, sokkal mélyebben a tudatosságnál. Nem attól válik igazán az együttes tagjává valaki, hogy ilyen-olyan feladatokat elvégez. Valahogy mégis mindenhol létezik ez az avatás, kultúráktól, vallásoktól, a csoport jellegétől függetlenül. De hogy egy másik ilyen intézményesült szertartást mondjak: ott a házasság. Itt sem történik igazából semmi különös, a két ember ugyanúgy együtt él, mint a házasság előtt. Nem is a buli a lényeg, hiszen azt lehet csak úgy is csinálni, felesleges lenne felcímkézni. Nem is a törvény előtti elismerés a lényeg, hiszen ehhez elég lenne 2 perc alatt aláírni a papírokat mondjuk egy munkanap ebédidejében. Valahogy mégis mindenhol a világon létezik a házasság, mint szertartás. Persze mindenhol más.

Nem az a lényeg, hogy milyen szertartást vezetsz, a lényeg, hogy a szertartás ad egyfajta elmélyítést.

Akkor most én is kérdezek: Te hiszel abban, hogy a házasság bármiféle jelentőséggel bír az két ember életében? Ha igen, miben nyilvánul ez meg? Ha nem, akkor ugyanígy őrültnek tartasz minden házas embert?

1. a kérdésed remekül rávilágít arra a szándékosan debil megközelítésre ahogy elvont, absztrakt kifejezéseket mosol össze természetfeletti entitásokkal - ahogy Flugi játszotta el ezt kb. négyszer a "hiszek a szeretetben" és a "hiszek istenben" esetében.

Kérdésedre válasz:
NEM, nem tartom őrültnek a házasodó embereket, ahogy az érettségi bankettet, diplomaavatót, pohárköszöntőt, születésnapi tortát sem, ugyanis ünnepélyes keretek közt megünneplünk valamit.
Ezeket az emberi rituálékat, szokásokat egy természetfeletti, láthatatlan lény imádatával összekeverni... érthetetlen mit akarsz ezzel a látványosan fals párhuzammal

Ha te nem különbséget tenni egy Mikulásost komoly arccal játszó szülő és egy a Mikulásban mint transzcendens, természetfeletti lényben hívő ember között, akkor ismét befejezem a beszélgetést, értelmetlen folytatni.

2. " A mérsékelt hívő valamiféle istenben hisz .. a Biblia/Korán/Védák/stb. leírják"

ja értem, a mérsékelt hívőnek tök mindegy h egy istenben vagy sokban hisz, mindegy h egy életem van vagy respawnolok, vagy hogy a megvilágosodáshoz aszkézis és nőtlenség kell, vagy lehet felesége, esetleg egyszerre több is. A Védák után miért nem veszed bele már a Kalevalát, a mezopotámiai, görög-római, egyiptomi mitológiát, Baal kultuszt (hiszen onnan is emeltek az ábrahámita vallások) meg az FSM Gospellt és L.Ron Hubbard összes műveit?
Hol a határa a fene nagy ökumenizmusnak?

"A világ nem megismerhető (Gödel)."
ez kb a speciális relativitáselméletből az erkölcsi relativizmus, gratula a szinvonalhoz.

@Nagy Attila Zoltán: kár ezekért a buddhista-matek és hasonlókért, ne erőltesd :D Gödel sem pont ilyen egyszerű, bár kétségtelenül sokan szeretik pont így félreérteni.

@bs: kezdem érteni mit értettél szójáték alatt. Nos, szerintem valóban azzal van a baj, aki a Mikulást nem transzcendens, hanem fizikai valójában hiszi el. Transzcendensből pedig (lévén a valósággal nem érintkező) mindenki hihet amit akar.

Van különbség a Mikulásos játék/szokás és a transzcendens között, persze hogy van, de esetünkben nem mérvadó.

miután négyszer írtam le... azért örülök...
és felhívnám a figyelmed a sokkoló tényre: híveik szerint Jézuska/Krisna/Mikulás meg a többiek természetfeletti ÉS transzcendens ÉS fizikai létezők egyben. esetünkben ez kurvára mérvadó, hogy vulgáris legyek.

@bs: na de pont azt mondtam, hogy a vallásosak egy nagyon kis részénél igaz ez a kettősség, ha találomra fogsz egy mondjuk keresztényt, rárakod a hazugságvizsgálóra (hogy a kulturális vélt követelmények hatását kiszűrd) és megkérdezed a jézusi csodákról, akkor az lesz a vége, hogy az csak amolyan léleképítő történet, és NEM fizikai.

Flugi, ezt a hozzáállást írta le Dawkins úgy hogy "kultúrális keresztény" - és ő ezeket az embereket nem is tartja hívőnek a szó rendes értelmében. Aki szociális kapcsolatait ápolandó jár csak templomba, az nem hívő.

Mi esetünkben azokról van szó akik HISZNEK a transzcendens, természetfeletti ÉS falszifikálhatatlan entitásokban. Érdekes lenne az a keresztény aki nem hisz minimum a MEnyországban, Pokolban, örök életben, Jézus feltámadásában (megváltáshoz kell, ugye).

Csak te azt állítod (de nem így van*) h akkor tekinted "fundi"nak ha a hite falszifikálható és hamis, én meg ha egyáltalán transzcendens természetfelettiben hisz (hangsúlyozom, természetfelettiben, továbbra sincs bajom az n dimenziós terekkel)