Ezt meg már véletlenül sem értem: Mi köze az evolúciónak a fogyasztói társadalomhoz és a megismerhetőséghez?

hát igen, korlátozottak az érzékszerveink.
ezért használunk műszereket.

@Tom Benko: ami hasznos, az "nekik" hasznos, és a tudomány hasznos - részigazságnak elmegy. hogy pontosan kik azok a "nekik", az macerásabb, persze az uralkodó osztály mindenképp mindenből profitál, mivel rendelkezik a tőke felett (feltéve, hogy az egyébként mosolyognivaló írás szerzője ebből indult ki). ezt szerintem fontos komolyan venni, a tudománykritika nem mindig defaultból hülye.

jajj, és a "tudósok szerint" kezdetű bekezdéstől kezdve sültmarhaság ez nyilván ;)

@manókomment:
A mindenkori "uralkodó osztály" bármit jelentsen is, tök jól elvolt Darwin előtt is.

Ez hol tudománykritika? Ez annyira szimpla társadalomkritika, hogy a "Mindenki azonnal monnyon le!" ehhez képest akadémiai székfoglaló.

@pounderstibbons: szimplának szimpla. a tudomány, ahogy bármi más rendszer, "megrendelésre" készült produktumai is az egyenlötlenség fenntartását szolgálják, akarva vagy akaratlanul - erröl nem tudomást venni szvsz legalább akkora marhaság, mint a bajnokidézet úgy en bloc - csakis ezért keltem (viszonylag vakmeröostobán) a védelmére, ennek a szarból felcsillanó kis félmondatnak... azért túl messzire nem nyújtanám ki a nyakamat, hogy kiálljak az igazáért. de van benne egy figyelemreméltó részigazság.

pff, elszállt egy komment a szélben -
szóval, @pounderstibbons: igen, szimpla, attól még figyelmet érdemel, mert a tudomány akarva-akaratlanul a társadalmi egyenlötlenségek fenntartásának egy roppant hasznos eszköze. erröl nem tudomást venni nem elegáns, még akkor is, ha az üzenet rettenetes szövegkörnyezetbe ágyazva jött szembe.
(ha elökerül az elözö hsz-om bocs)

@manókomment: a társadalmi egyenlőtlenségek fenntartása alatt az életszínvonal általános emelkedésével járó megnövekvő szórást érted? Szerintem az, hogy régen mindenkinek egyformán volt rosszabb, az egyáltalán nem visszasírandó állapot.

@flugi_: A társadalmi egyenlőtlenség azt jelenti, hogy van olyan osztály (ha ez nem tetszik, máshogy is hívhatod),aminek több pénz jut más osztály(ok) kizsákmányolásával, mint a kizsákmányolt osztálynak. Soha nem volt még olyan korszak a történelemben, amikor ez ne lett volna így. Ezért nem sok értelme van arról beszélni, hogy "régen mindenkinek egyformán rosszabb" volt. Mikor régen? (Persze, gondolom a sokak által kommunizmusnak nevezett államkapitalista vagy -szocialista rendszerre gondolsz.) Mindig voltak olyan rétegek, amik mások elnyomása árán gazdagodtak meg, tehát soha nem volt mindenkinek egyformán jó vagy rossz.

@flugi_: pontosan azt értem, amit írtam, és nem sírok én vissza semmit sem. a megnövekvö szórás nyilván nem valami matekpélda, hanem emberek életére vonatkozik. nem mindegy, hogy a tudomány érzékeny-e humanitárius kérdésekre, vagy sem. ha _emberek_ kerülnek a tudomány által élhetetlen helyzetbe, akkor oda kell rájuk figyelni, ha félrefordulunk a tudomány nagyobb dicsösége vagy a "szórás" és "általános" növekedés deperszonalizáló falai mögé bújva, hát... akkor a jelent sírom, nem valami dicsö vagy nyomorú múltat, hanem az érzéketlen jelent.

@manókomment: Hogy kerülhet valaki a tudomány által élhetetlen helyzetbe?

@Tom Benko: jaj bocs, most látom, hülyeséget írtam :::
á nem ;) igaziból simán és sokféleképp teszik tönkre emberek mások életét tudományosnak mondott eszközökkel.
látom, te mindent szét fogsz tekerni, amit írok, sajnos nem biztos, hogy elég ügyes vagyok a támadhatatlan kinyilatkozásokhoz, "but here goes" :::
pl 1) tudományos kutatásokra hivatkozva tolnak a fogyasztó arcába egy csomó egészségkárosító, bizonyítatlan hatású vagy simán fölösleges szart, minden idióta termékhez-szolgáltatáshoz mellékelni szokás tudományos felmérést, szakértöi véleményt, fehér köpenyes laboratóriumi lózungot, és ebben közremüködnek a tudósok.
2) minden és bármilyen politikai célhoz találnak (általában fizetett) szakértöket, akik tudományosan megmagyarázzák, miért kell háborút folytatni, korlátozni a jogainkat, rombolni az élövilágot, újabb autópályát, több atomerömüvet, miért rossz a nöknek a munkavállalás, a lista végtelen...
3) ezek az úgymond a tudományra alapozott visszaélések és baromságok rontják az élet minöségét, mégsem kritizálhatók, mert akkor szélsöséges meg ilyenek vagy, és nem érted a képzett tudósok magaslatait, amikor szállítják a technológiát a hadigépezethez ("békefenntartás") vagy elmismásolják a töretlen haladás mellékhatásait (pl "nincs is klímaváltozás").

- sajnálom, a kérdés nagyobb horderejü, mint én vagyok. remélem, nem gondolod komolyan, hogy ettöl lesz érvénytelen, amiröl próbálok értelmesen, bár nyilván vázlatosan és ezer sebböl véreztethetöen, beszélni.

@manókomment: vagyis összefoglalva :::
a tudományt minden nap az ipar és az üzlet szolgálatában láthatjuk, ahogy segítségével müködtetik és fenntartják az egyenlötlenségre alapozott társadalmi rendszert. felhasználják az elnyomott emberek ellen. és a tudósok ritkán és halkan, ha tiltakoznak.

@manókomment:
pl1; Ez nem a tudomány hibája, csak sokan a szart el akarják adni valahogy, és arra építenek, hogy a vásárlók 99%-a birka annyira, hogy kanyar nélkül beszopja. A maradék 1% hangja sajnos elveszik.
pl2; A 41-es út mellett is állna kurvák. Lásd 1. pont. Mondjuk ezekre még nem hallottam példát, de lehet, csak én vagyok figyelmetlen. A globális felmelegedés ellen hallottam már érvelni, és abban az esetben éreztem is némi politikai felhangokat, de kb. ennyi. Hozhatnál példát, hogy érdemben tudjam kifejteni a véleményem!
pl3; Az első esetben felhasználásról van szó. Ezért nem lehet a tudományt okolni. A második pedig egy vita leképződése. A klímaváltozás okairól ugyanis máig folyik a vita, csak sokan ezt rosszul interpretálják, illetve igyekszenek a maguk hasznára fordítani. Erről szintén nem a tudomány tehet, sokkal inkább az emberek.
Személyi alapon nem lehet érvényteleníteni semmit, én sem teszem, ellenben ami nem tiszta, arról kérdéseket teszek fel.

@manókomment: ugye nem gondolod komolyan, hogy az összes "tudományos alapokon" reklámszlogen mögött valódi tudományos eredmény lenne?

A reklámszlogen kifejezés politikailag is értendő.

Már egy egész stílus is kialakult a témára, ez a "brit tudósok" kitétel, ami jórészt teljesen tudománytalan okoskodás szokott lenni, szigorúan fehér köpenyben :D

Szóval a legegyszerűbb megoldás erre simán ignorálni a reklámokban a "tudományosan bizonyított" és hasonló marhaságokat, pont annyira igazak, mint hogy "nincs jobb", vagy hogy "csak neked".

A tudományos munka hatását ma leginkább a technikai fejlődésben lehet tapasztalni, és annak is abban a tekintetében, hogy mi minden működik.

@Tom Benko: szóval a tudomány mint olyan, nem tehetö felelössé, csak az emberek - a tudományt viszont emberek csinálják (vagy gépek emberi felügyelettel, na de akkor is), emberek hozzák létre, emberek használják fel és félre, és az áldozatok is emberek.
a tudomány eredményei rengeteg szenvedést okoznak, közvetlenül és áttételesen is, többet, mint amit a döntéshozók és végrehajtók tudományos háttértámogatás nélkül, vagy a tudomány tekintélyére hivatkozás nélkül el tudnának érni. szerintem ez böséges indok arra, hogy a tudomány müvelöi: kutatók, tudósok, tudománynépszerüsítök, oktatók, stb kiálljanak, és nagyobb társadalmi felelösséget vállaljanak.
nem okolni akarok, csak elég rossz látni, hogy a tudomány felszentelt fehérköpenyes papjai folyton kitérnek a felelösség elöl. mintha ellenünk dolgoznának a fizetésükért. (mondom, _mintha_.)

@flugi_: nagyon hangos, szolidáris és felelösségteljes szerepvállalásra van szükség a valódi tudomány felöl, pontosan emiatt, amit írsz.
egyszerüen nincs más, aki figyelmet érdemlöen nyilatkozhatna erröl, és sajnos szinte senkinek nem áll érdekében. ha más nem, megvonnak valami támogatást, vagy kivágnak a bizottságból /tanszékröl /szerkesztöségböl.

@Tom Benko: Hozzászólásod gyönyörű pééldája annak, hogyan hiteti el a hatalom, és a hatalom egyik kiszolgálója, a tudomány (ahogy manókomment nagyon okosan ír róla), hogy "az emberek" a "birkák", és teljes mértékben ők a felelősek azért, ha manipulálják őket.

@manókomment:
Te ezt írtad:
" szóval a tudomány mint olyan, nem tehetö felelössé, csak az emberek - a tudományt viszont emberek csinálják (vagy gépek emberi felügyelettel, na de akkor is), emberek hozzák létre, emberek használják fel és félre, és az áldozatok is emberek."

Na akkor mi is az, amit a tudomány ront az emberek életén?

Hol a határvonal a szolidáris és felelős tudomány meg a romboló erkölcstelen tudomány között?

A te leírásodban a tudomány egy élet és emberiségellenes dolog, amit annyira általánosítva írsz le, hogy kb. annyit mondasz: "Valaki csináljon már valamit, mert valakik bántanak valakiket."

@pounderstibbons: igen, és ezt fontos mindazoknak az embereknek meghallani, akik részt vesznek a bántásban - a tudósok is emberek, és nem szép dolog tőlük a fizetésüket elfogadni azoktól, tanácsot adni azoknak, akik bántanak másokat. nem igaz, hogy emberileg nem felelősek. ugye nem igaz, hogy vannak a tudósok, és vannak az emberek? és utóbbiak járnak önhibájukból rosszul, de előbbiek szent és sérthetetlen módon táplálják az elnyomást?

@manókomment:
Pontosan melyik kérdésemre válaszoltál igennel? Mert nemtudom eldönteni, mivel szerintem egyik kérdésemre se jó válasz az igen.:)

@pounderstibbons: az utolsó mondatod (bekezdásed) felvetésnek ("kb"), afféle kérdésnek vettem... a többi, kérdés formájú kérdéseddel is foglalkoztam a válaszban.

remélem, nem offolom szanaszét ezt a posztot, illetve blogot - flugi, szerinted a tudomány társadalmi felelösségét feszegetni egyáltalán a fundi blogra tartozik?

@parlagfűző: egyáltalán nem a kommunizmusra gondolok, amikor a régi tudománymentes világ mindenkinek egyformán rosszabb világáról beszélek, hanem a modern orvoslás, és az embertelen fizikai munkát kiváltó gépek előtti időről. Ma a bolygó lakosainak egy része van már csak abban az állapotban, amiben régen mindenki (Afrika pl.), másoknak pedig jobb az életük.

Azt, hogy a tudomány a hatalom szövetségese, egy nevetséges frázisnak tartom. A tudomány a szigorú józan ész, és akinek hatalma van, annak több eszköze van a józan esze mellé. Az lenne az erkölcsi elvárás, hogy akinek hatalma van, butuljon el? Nem az lenne a helyes erkölcsi elvárás, hogy a céljai legyenek erkölcsösek?

@manókomment: a tudományhoz magában értelmetlen felelősséget rendelni, a tudományos eredmények _használata_, illetve a tudományos eredmények érdekében _használt_ módszerek egyesével kell, hogy elbírálásra kerüljenek.

Nincs értelme ezeket összeönteni egybe. Az atombomba hány betegség gyógyításának képességével ellensúlyozható? Ilyen és más értelmetlen kérdésekre vezet csak ez a felszínesség.

Külön-külön kell gondolkodni, konkrét kérdésekről. Ilyenek természetesen léteznek, és semmi akadálya a blogon való kitárgyalásuknak.

@flugi_: Az biztos, hogy a modern orvoslás következtében kevesebben halnak meg és tovább élnek az emberek. Persze azok a szerencsések, akikhez eljut a modern orvoslás, mert van elég pénzük, vagy az országukban olyan a társadalombiztosítási rendszer, hogy nem kell érte hatalmas összegeket fizetniük. Sokkal jobban élnek az emberek, mint a "tudomány előtti" időkben. Persze azok, akik nem tartoznak bele a néhány millió éhezőbe, vagy akiknek nem kell napi 8-10 óránál többet dolgozniuk, és vannak szabadnapjaik is. Igen, a gépeknek sokat köszönhetünk, pl. az ipari forradalom idején még a gyerekek is milyen ügyesen dolgoztak, napi 14-16 órákat. Ma már a nyomor csak olyan területeken jellemző, amiket te nagyvonalúan az "Afrika" kategóriája alá sorolsz, és beletartozik Ázsia sok országa, Dél-Amerika, sőt, Magyarország rengeteg települése is. Tudod, vannak helyek, ahol még áram sincs, mert nem tudják kifizetni. Érdekes módon az európaiak jellemző betegségeire rengeteg gyógyszert fejlesztettek ki, míg az afrikaiak sorra halnak meg, vagy jó drágán adnak el nekik gyógyszereket. Rengeteg szakirodalom, szépirodalom és fiulm szól erről.

A másik dolog meg, hogy attól még, ha az emberek jobban élnek a tudományos eredmények segítségével, mint korábban, nem mondható az, hogy a tudomány ne lenne a hatalom kiszolgálója. A hatalomnak ugyanis most az az érdeke, hogy sokan jól éljenek, legyen szabadidejük, amikor újra tudják termelni a munkaerejüket, és fogyasztani, vásárolni tudjanak. Hogy elhiggyék, jól élnek (ahogy te is elhiszed), és így támogassák a hatalnma. Ennek is megvan az irodalma (pl. Guy Debord, és lásd 68-at). És hogy ezen kívül hogyan szolgálja még ki a tudomány a hatalmat, az éppen uralkodó ideológiát, illetve hogyan támogatja a hatalom az őt szolgáló tudományt? Pl. Véletlenül éppen a neoliberális gazdasági rendszert támogató közgazdászok munkái kerülnek előtérbe. Véletlenül orvosok, pszichológusok és pszichiáterek vesznek részt az amerikai kormány által terroritának nevezett emberek kínzásában. Persze saját tudományos eredményeik felhasználásával. És sorolni lehetne a konkrét példákat, de minek, ha neked csak csak a fehér,középosztálybeli férfi számít?

@flugi_: oké, abban mindenképp egyetértünk, hogy nem egy "A Tudomány" feliratú bokszzsákon kell leverni a disznóságokat.
hogy egyesével kéne minden esetet vizsgálni, az nekem egyáltalán nem nyilvánvaló - a disznóságok messzemenö szervezettséggel müködnek, a szervezett bünözés ellen nem úgy lép fel a Zember (khm) mint egy-egy kocsmai verekedés vagy piti sikkasztás esetén.
a tudomány összemosása ezzel a problematikával sajnos nem kikerülhetö, és talán nem reménytelen vállalkozás (persze mindent lehet szarul is csinálni) - a tudományos tevékenység en bloc sokkal többet tesz az emberi gonoszság hatékonyságáért (bocs, nyilván nem ez_ért_ van, de ezt is csinálja) és emiatt nem csak mások a felelösek, hanem a tudományt müködtetö emberek.
lehet, hogy ez primitív és felszínes elsöre, de azért nem akaródzik elengednem a témát, mert fontos, és szerintem nem értelmetlen, ha ügyelünk rá, hogy ne tegyük értelmetlenné.

Nem tudom, de számomra a tudomány axiómákból, mérésekből, hipotézisekből, modellekből, elméletekből áll. Melyik része az, ami úgy általában emberellenes?

A tudomány létrehoz egy új tudást, feltár egy új összefüggést, aminek segítségével olyan következtetések megtételét teszi lehetővé, amire addig nem volt lehetőség racionális módon.

A tudomány alapvetően mentes minden erkölcsi kérdéstől. Attól, hogy egy tudós azt mondja: "meggyőződésem szerint...", attól még a mondat folytatása nem biztos, hogy tudományos megalapozottságú modellből fakad.

Nézzük meg mi hipotézis, és mi elmélet, mi egyszeri kísérlet, és mi megalapozott tény, és kezeljük is őket így.

Attól, hogy valaki méréssel tudja igazolni hogy x növény rákmegelőző hatású, az még csak mérés. Ha ezt független intézmények tucatja szintén megméri a publikált módszerrel, megvitatják a módszer helyességét, akkor onnan már tényként kezelhető. (Ezzel ki lett szűrve a részrehajlás és a véletlen.) A kettő között óriási különbség van.

A tudomány nem mondja, hogy akkor haszáld is x növényt, és nem mondja meg, mire is használd.

Attól, hogy az atombomba embereket ölt meg, attól még a tudomány nem hibás, hiszen a tudomány pusztán feltárt egy energia felszabadító eljárást. Hogy ezt használod-e, és mire használod, az már nem a tudomány fennhatósága.

Persze ettől a kérdés még kérdés, hogy vajon a tudomány eredményeire ilyen mértékben szükség van-e, és nincs-e valami aránytalanság a világunkban. Pl. atombombával a kezünkben vajon kellően körültekintőek, etikusak, társadalom- és környezettudatosak is lettünk-e? Egy antiszociális ember önmagában nem sokat tud ártani a világnak, a világ majd szépen rendbe teszi az illetőt. Egy atombombával a kezében viszont már ez nem mondható el. Viszont újra hangsúlyozom, ez a kérdés nem érinti a tudományt - mint az ismeretszerzés egyik eszközét - magát.

Hiába sorolsz fel milliárdnyi példát a tudomány eredményeinek rossz használatára, attól még a kérdés az ismeretek felhasználásának módját érinti csak (ami nem tudomány), és nem az ismeretek feltárásának módját (ami a tudomány feladata).

A tudományt vádolni a társadalmi igazságtalanságokkal, visszásságokkal olyan, mint a fémbányászatot vádolni azzal, hogy sok fémből pisztolyt, meg puskát készítenek. Ahogy a fémbányászattól nem lehet számon kérni, hogy emeljék fel a hangjukat az öldöklés ellen, úgy a tudományt is hasonlóan kellene megítélni.

@Nagy Attila Zoltán: egyikünk se ezzel vádolta a tudományt, hanem azzal, hogy együttműködik az elnyomó rendszerrel (mert nem elnyomó rendszer eddig hosszú távon sehol sem működött), a rendszer pedig használja a tudományt az elnyomásra. persze a tudomány csak egy a sok eszköz közül.

@Nagy Attila Zoltán: nem a tudományról, hanem a tudománytól elválaszthatatlan tudósok felelösségéröl van szó - a tudomány müvelöi nem vonhatók felelösségre? egyáltalán, nem is vonatkoznak rájuk, ami a halandó emberekre? "A tudomány alapvetően mentes minden erkölcsi kérdéstől." - ez szerinted mit jelent?

@manókomment: azt jelenti, hogy egyes tudósok, akik az ún. tudományfilozófiával foglalkoznak, el szeretnék hitetni a zemberekkel, hogy a tudomány "pártatlan", "ideológiamentes". és mellesleg nemes célokat szolgál, a zemberiség felemelkedését segíti, hiszen korunk embere a fejlődés csúcsa, stb. úgy tűnik, az agymosás egyelőre sikeres.

@parlagfűző: @manókomment:

A tudomány nem "együttműködik az elnyomókkal", hanem szimplán csak működik. :)
Ellentétben sok más dologgal, amik nem működnek.

Az atombombáról meg lehet sok mindent mondadani, de az általa okozott fegyverkezési verseny a világtörténelem valaha volt legbékésebb 50 évét hozta el. Legalábbis a föld lakosságának erőszak okozta halálának valaha volt legkisebb %-át mutatta fel a XX. század második fele.

Persze, volt hidegháború, de a világ egyik vezető hatalma sem merészelt egy újabb totális háborút kezdeményezni, a túl magas tétek miatt.

Tényleg a legrosszabb szerintem a mit a tudományra lehet fogni az a fejlett technológiák miatti környezetszennyezés és a globális felmelegedés, de ezekre szintén a tudomány adhatja meg a választ, ráadásul az utóbbi akár "emberi kéz érintése nélkül" is lejátszódott már néhányszor, most legalább tudjuk mérni és tenni ellene.

Az "elnyomó" tudomány olyan apróságoktól szabadította meg viszont az emberiséget, mint a gyermekágyi láz, himlő, pestis, tömeges éhínség (a világtörténelemben először több túltáplált, mint alultáplált ember él a földön), időben és térben nagy kiterjedésű háborúk, stb.
Ti melyikről mondanátok le?

@pounderstibbons: ja, békés hidegháború, lásd Korea, Vietnám, Nicaragua, Kambodzsa, stb. mit számít az a pár hulla, végül is nem rendes fehér emberek.
a többi dologról meg már írtam korábban, de vagy nem olvastad, vagy nem érted. arra meg kíváncsi vagyok, milyen adatok alapján mondod, hogy több a túltáplált, mint az alultáplált ember.
(még egyszer, és utoljára írom le: az elnyomás, az elnyomással való együttműködés nem azt jelenti csak, hogy emberek meghalnak, stb. ez egy aspektus, tehát nem bizonyíték az, ha kevesebb a betegség)

@pounderstibbons: elbeszélünk itt egymás mellett, és ez még nem olyan nagy baj ::: amit parlagfüzö tanult kollegámmal feszegetünk, némi barátságos hazabeszéléssel, az a tudományos müködést müködtetö emberi lények, a tudósok társadalmi felelössége és szerepvállalása közötti deficit.
te/ti ellenben hol arra hivatkoztok, hogy a Tudomány mint szellemi produktum nem vonható felelösségre, hol arra, hogy a Tudomány mint sz.p. mennyit használt az Emberiségnek, hol arra, hogy a Tudomány eredményeit rossz célra fordítókért nem a Tudósok felelnek, hol erre, hol arra, de sosem a kérdésre.
senki sem mondja, hogy a Tudomány valami átok, amit vissza kell csinálni. azt mondjuk, hogy amit emberek csinálnak emberekkel, abban a tudósok szerepe kiemelt, és eszerint is kell felelösséget vállalniuk: nem az elkövetésért, hanem a tényleges közrejátszásért, és nem azért, hogy bünösöket találjon benne a népharag, hanem mert mások nincsenek abban a helyzetben.
miért nem tiltakoztak a tudósok a háború, vagy a környezetszennyezés ellen? mikor sokkal jobban tudják, mint a Nép, hogyan müködik, és mit tehetünk ellene?
miért minket zsarolnak folyton azzal, hogy mi miröl mondanánk le - mégis, mikor mondott utoljára a tudomány az emberiség elleni hatalomnak azt, hogy "nem"?

pardon a hányavetett grammatikának, megin' elragadott a pátosz ;)

@parlagfűző:
Számítsd ki az említett országok említett héborúkban elhunyt lakossága mekkora része volt az akkor aktuális földi populációnak.
Utána nézd meg korábban mennyien haltak meg háborúkban a lakosság %-ában.
Meg fogsz lepődni.

A nagyhatalmak pont az atomfenyegetlés miatt nem mertek egymásra támadni, csak sokadrangú technikai fejlettségű kultúrákkal vállaltak konfliktusokat, ahol nem volt félő hogy a másik oldal visszadob egy atombombát.

@pounderstibbons: ezen én már csak a XX. sz-i túlnépesedés apropóján sem lepödök meg, így látatlanban - a háborúk és a lakosság összemérése ennél nyilván kicsinyt bonyolultabb - mindegy, a sokadrangú tech.fejlettségü kultúrák innen is puszit küldenek a hidegháborús tudósok hasára, de föleg a civil áldozatok, köszke fijjuklányok ;)

@parlagfűző:
news.bbc.co.uk/2/hi/health/4793455.stm

"miért minket zsarolnak folyton azzal, hogy mi miröl mondanánk le - mégis, mikor mondott utoljára a tudomány az emberiség elleni hatalomnak azt, hogy "nem"?"
"Mit adtak nekünk a Rómaiak?" Remélem ismerős...

Néhány példa:
A játékelméletet kifejlesztő tudósok tudták a politikusoknak elmagyarázni, hogy hogy miért is veszélyes és felesleges az atombombákat bevetni. A "zöld forradalom" következtében nem rágnak fakérget a túlszaporodott ázsiai államok lakosai.
Az elektronikai forradalom miatt nem süketek még a nagyszüleim, a genetika fejlődése miatt van esélye gyerekszülésre több ismerősömnek, akiknek különben nem lenne. A távközlés fejlődése miatt vagyok képes tartani a kapcsolatot barátaimmal a világ másik felé, és ugyanemiatt vagyunk a Magyar történelemben ki tudja mióta először nem évtizedekkel, hanem fél nappal a a fejlett nyugattól lemaradva kulturálisan. És ennek köszönhető, hogy szinte valósidőben tudjuk megvitatni a felvetéseiteket.
Ennyi elég lesz?

Melyik hatalom van az emberiség ellen? Én itt egy elég erőteljes ködszúrkálást érzek a részetekről, de csak nyugodtan, a szabad véleményhez mindenkinek joga van. íde most már én kérnék néhány példát, hogy milyen fékevesztett tudományos tevékenységek állnak az elnyomás szolgálatában.

@manókomment:
A technikailag fejletlen civilizációk a felesleges népesség "elköltésére" korábban is remek tömeggyilkos szeánszokat tartottak, minimális tudományos támogatottsággal (machete, tömegsír, éhhalál).
A fejlett technológia ami adhat egy esélyt az ebből való kilépésre, mivel pont a fejlett országok lélekszáma alapvetően már stabilizálódott, mivel végre nem a gyerekcsinálás az egyetlen esti program, hanem ti is itt ütitek a billentyűket helyette.:)

@pounderstibbons: nem szeretek olyan emberrel vitatkozni, aki nem arra reagál, amit írok (vagy nem fogja fel, amit írtam). ezen kívül nem akarom elvenni tőled azt az illúziót, hogy a létező világok legjobbikában élünk, nehogy összeomolj (lásd: igazságos világba vetett hit-jelenség). hidd csak azt továbbra is, hogy a hatalom jót tesz velünk, hogy az atombomba hozta el a békét az emberiségnek, és hogy egyre több ember részesül a tudomány áldásos tevékenységéből, meg persze a tudomány és az ún. politikai között nincs semmilyen összefüggés. nehéz lenne az ellenkezőjét bizonyítanom, hiszen nincsenek eszközeim, amivel rávehetnélek, hogy olvasd el figyelmesen, amiket írtunk, és fogd is fel. ugyanezen okból kifolyólag hiába sorolnám fel a témával foglalkozó irodalmak százait. szóval továbbra is fogadd csak el, amit vezéreid mondanak.

@parlagfűző:

Nem gondolom, hogy minden világok legjobbikában élek, de annak határozottan örülök, hogy nem délre-keletre születtem a mai földrajzi helyzetemhez képest.

Mindenki szeretne tökéletesíteni a világon (még én is), csak nem látom, ti min változatnátok. De tényleg, kíváncsi vagyok, eláruljátok?

@pounderstibbons: a "felesleges" élet elköltését elsösorban a vallási és etnikai, politikai konfliktusok mozgatták, mozgatják. és a gazdaság.
nem állítjuk, hogy a tudomány nevében öldöklés folyna - bonyolult a kérdés.

na de, ha már a "min változtatnánk" kérdés elökerült: a társadalmi változás, a hierarchikus különbségeket fenntartó társadalmi rendszer átalakítása szerintem (szerintünk?) az elsödleges. röviden: a hatalmi egyenlötlenségek megszüntetése. a történet persze borzasztó hosszú :)

a tudomány szerintem azért kulcsfontosságú, mert ahogy a hatalmasok az egyenlötlenség fenntartására ki tudják aknázni, úgy mindenki javára is szolgálhatna: az egyetemes táplálékellátás, környezetvédelem, egészség, stbstb mind a tudomány és a technika elérhetöségében volna most is. csak az a fránya gazdasági érdek ne volna... hosszú történet, mint mondtam.

@pounderstibbons: a What have the Romans ever done for us az kb azóta fejben van, hogy tolom ide a kommenteket :)
na de azokat a rómaiakat sem a rabszolgatartás meg az imperializmus miatt szerették.

@parlagfűző: Csak azért felelősek,ha hagyják magukat manipulálni.

@manókomment: értem amit mondasz, és van is a tudósoknak olyan köre, amelyik elvből nem vállal DARPA megbízásokat.

Ugyanakkor a deklaráltan hadiipari fejlesztések sem fenekestül gonoszak, nagyon sok, eredetileg harci célra fejlesztett eszköznek van jótékony hatása ma a technikában. Ez persze csak árnyalja a képet, vannak olyan fejlesztések is, amiknek egyáltalán nincs pozitív hozadékuk (pl. napalm), és konkrétan valóban erkölcsileg kifogásolható a kifejlesztésében való részvétel.

De pl. az MIT média lab a DARPA egyik robotversenyén az Asimov robottörvényeket fújta az aszfaltra a saját szerkezetével, és fityiszt sem adott a hadiiparnak. Megvannak a tagozódások, csak egyesével kell nézni a kérdéseket. Onnantól teljes mértékben egyetértek az erkölcsi felelősséggel.

@flugi_: oké, azt hiszem nincs több kérdés - ugyanis ha egyesével nézzük a kérdéseket, azok egyenként nem lesznek releváns kérdések. az összkép közelröl nem látszik.

@Tom Benko: akit lelönek, az nem maga tehet róla, hogy hagyta magát lelöni.

@manókomment: "a társadalmi változás, a hierarchikus különbségeket fenntartó társadalmi rendszer átalakítása szerintem (szerintünk?) az elsödleges"

Szuper. Sokszor olvastam már ilyen és hasonló véleményeket ("a fogyasztói társadalom bukásra van ítélve"), de még soha nem olvastam senkitől, hogy milyen gazdasági-társadalmi berendezkedés lenne jobb ennél?
(Sőt, igazából mi lenne tökéletes, mivel az előző hozzászólásokból az derült ki számomra, hogy az, hogy a tudomány jobbá tette az életünket nem elég: egyből tökéletessé és hibátlanná kellett volna tennie!)

@ivivan: tökéletességet nem említettem. nem vagyok náci.
ha figyelmesen olvastad a fentibb hozzászólásokat, ott sem "a tudományon" kérem számon a "disznóságokat" vagy nevezzük ahogy, de attól tartok, nincs türelmem most újra végigmenni mindenen.
hogy amúgy még miket olvastál, vagy mit nem, azt te tudod, tölem nem kérhetsz számon ilyesmit. ha érdekel a téma, ugyanúgy utánanézhetsz, mint mindenki más - nem ismerlek, nyilván én sem olvastam minden szakirodalmat, és nem tudhatom, mit kéne odaadnom.
viszont beszélgetek szívesen, nagyjából ennyi vagyok :)

@ivivan: Persze, teljesen mérvadónak kell tekinteni, hogy te soha nem olvastál semmi ilyesmit.
Pedig tényleg rengetegen írnak erről, de ahhoz nem elég olvasni az indexet, vagy levenni a könyvespolcról az Adam Smith-t vagy Friedmant, esetleg készpénznek venni mindent, amivel Bush indokolta az iraki háborút.
Olvass pl. Kropotkint, Malatestát, Most-ot, Beauvoir-t, stb., stb., stb. Rengeteg anyag érhető el az interneten is, magyarul, angolul, németül...
Nem várhatod el, hogy mi itt egy komplett alternatívát írjunk le néhány száz oldalban, blogkommentként.

@manókomment: A kettő között van némi különbség - Ez némi energiaráfordítással elkerülhető lenne (meg némi szkepticizmussal persze), utóbbi nem biztos. Mondjuk ha kimegyek a lőtérre, akkor nem lepődök meg, ha elkapok egy golyót, ha kiállok az útszélre nem csodálkozom, ha megb...

@Tom Benko: el is kerülhetö, de nem elég az áldozatoktól elvárni a megfelelö(-nek mondható) energiaráfordítást. talán inkább a fegyverkereskedelmet, gyártást és fejlesztést (igen! tudományos fejlesztést...) kéne felelösségre vonni.

ami a megb.. illeti, akkor szerinted ha látok valakit az út szélén, azt meg is b...? ugye ezt mondod? vagy valamit megint nem értek?

@Tom Benko: én meg ha találkozunk, levágom a faszodat, mert nagyon utálom az ilyen áldozathibáztató, szexista férfiakat. szóval akkor majd ne csodálkozz.

egyébként meg némi energiaráfordítással te is lehetnél értelmesebb, műveltebb, és akkor nem hinnéd el azt a sok baromságot, amit hallasz, és nem szajkóznád itt kritikátlanul. mert az itt általad hangoztatott véleménnyel van tele MINDEN.

@parlagfűző: uhh... a faszlevágásos dolog engem is megrendített ;) ezt nem tudom támogatni. legfeljebb egy nagyon éles késsel.
viszont az enyhénszólva kritikátlan lózungok kicsit engem is elnyüttek már, hát hagyjuk a túróba, szerintem mindent elmondtam, amit akartam, hathatósan és következetesen félre lett minden hallva, innentöl "Zuzuval beszélgetni olyan, mint sajtreszelövel rejszolni" ;)

@manókomment:

Értelmetlen kérdésekre az "ez a kérdés értetlen" válaszon kívül csak értelmetlen válaszokat lehet csak adni.

Ilyen a túlegyszerűsített "mi a tudomány felelőssége?" kérdés is, mert így nincs neki olyanja. Nincs olyan, hogy "összkép", az csak egy hangulati elem, ami mindenkiben más és más. Neked kicsit negatív, parlagfűzőnek nagyon negatív, nekem meg nincs, mert pontosan tudom, hogy nincs értelme a kérdésnek.

Valójában az sem világos, hogy hogyan gondolod a nagy általánosított felelősséget. Egy kicsit minden fizikus bűnös az atombombáért, vagy a biológusok is, hiszen azok is a tudománnyal foglalkoznak? Vagy már a fizikusi pályára gondolni sem illik az atombomba miatt, merthogy ilyenekkel az ember ne közösködjön?

Egyszóval: mit értesz az "összkép" alatt?

Én úgy gondolom, semmit, hanem a helyes kérdés az lenne, hogy "mit érzel az "összkép" alatt?", de biztos meg tudsz lepni.

@parlagfűző: annak, hogy "a tudomány nem erkölcstelen", nem az a jelentése, hogy "a tudomány az erkölcs bajnoka". Egyik sem: sem jó, sem rossz.

Természetes, hogy ott van komoly tudományos eredmény, ahol van infrastruktúrája. Gazdag országok betegségeire lehet finanszírozni a kutatásokat, amik bizony anyagigényesek, és emberek dolgoznak rajta, akiknek ez a munkájuk, ahogy az utat is megfelelő anyagokból, munkával gyártják. A szegény országokban kevesebb és rosszabb az út, és kevesebb a tudomány is. Ettől lenne erkölcstelen? Ennek az egész kérdéskörnek a legkevesebb köze sincs konkrétan a tudományhoz, a szemszögedből _minden_ a társadalmi különbségek fenntartására való, ami erőforrásigényes, hiszen a szegénynek nincsenek erőforrásai.

Minek pont a tudományt pécézted ki? Mikor ott van a nyugdíjrendszer, a sport, a média, a demokrácia, a szállítmányozás, a szabad verseny, ésatöbbi? Ezek mind vannak a gazdag országokban, és nem működnek a szegényekben.

@parlagfűző: mert van alapja: mindenki felelős saját magáért, legalább részben. Elvárni mindenki mástól a saját boldogulásomat elég megmosolyogtató elvárás. Nem mondom, hogy nem lehet utópiát építeni köré, de a valóságban ilyesmit nem lehet csinálni, egyszerűen túlságosan megéri csalónak lenni bármely erre irányuló kísérletben, ezért mindig lesznek, akik kihasználják a naiv társadalmakat, amikbe ezek belefáradnak, és egyre kevésbé lesznek adakozóak.

Vagy eleve erkölcstelen erről a témáról wishful thinking nélkül beszélni?

A pszichológia tudománya valóban sokat elárult az ember viselkedéséről, és vannak, akik ezeket az ismereteket áruk eladásához felhasználják. Akik elég igényesek, azok felismerik ezeket a technikákat, és nem lehet őket kihasználni. Engem speciel szórakoztatnak a reklámok (főleg a politikaiak), mert jól lehet követni, hogy milyen technikákban hisznek a hirdetők. Mások kevésbé igényesek, és esetleg manipulálhatóak. Például elhiszik, hogy a tudomány gonosz :D legyen ez bármennyire is értelmetlen kijelentés. Természetesen vannak körök, akiknek a termékük megköveteli például a tudomány gonosszá nyilvánítását, ilyenek például a szcientológusok, vagy egyéb gazdaságilag aktív fundik, mint Hovindék. Elég vicces figyelni az ilyen körök reklámstratégiáját.

@flugi_: hmm, akkor most utoljára ::: bizony szerintem nem az atombombát ésatöbbi kell a tudományon, tudósokon, kutatófizikusokon vagy halbiológusokon leverni, leírtam párszor, itt van megint: a tudósok felelössége nem áll arányban a felelösségvállalásukkal. az elnyomás, kizsákmányolás stb fenntartásában a tudományos kutatás, fejlesztés instrumentális, hatalmi tényezö. a tudósok szeretnek nem tudomást venni róla, hogy mit támogatnak a munkájukkal, és áttolják a felelösséget másra. például a kizsákmányoltakra, akik "hagyják magukat". nem kicsit cinikus ez, meg még a semlegességre is apellálni egyszuszra.

viszont ami az "összkép" értelmetlenségét illeti, ezt nem fogadom el, ugyanis tudománytalan ;) laikus vagyok, de azt én is tudom, hogy egy-egy specifikus probléma tanulmányozása, figyelembevétele mellett az összkép, vagyis tágabb összefüggések mintái, igenis érdemesek a tanulmányozásra és a figyelembevételre. nem pedig hangulati elem, ahogy írod.

ammi az én személyes, laikus és némileg negatív összképem illeti, a tudományos gondolkodásmódot úgy látom, ugyanúgy az elnyomás fenntartására használják, mint a médiát, demokráciát, szállítmányozást, szabad versenyt... ha szóvá teszed, eretnek vagy, vagy hülye, vagy valami ellenpropagátor. szóval hálátlan feladat a kritikusé, föleg olyasmit kritizálni, amit becsülök. de másokkal ellentétben, nem vagyok hajlandó cinikusan nagyvonalú lenni a megállíthatatlan haladással, ami azért nagy vonalakban mégis csak a mi érdekünkben müvel többnyire jót, és néha sajnos rosszat - az a helyzet, hogy az uralkodó rétegek, mint legelején is írtam, mindig mindenböl profitálnak, és ha valakik ehhez szisztematikusan hátteret biztosítanak aktívan, cinkosan, akkor felelösek minden következményért - és hogy miért pont a tudósok? hát nem pont a tudósok ::: csak épp többet számít egy tudós munkája a hatalomnak, többet profitálnak belöletek a gazdagok, hasznosabb szolgák vagytok, mint egy költö, útépítö vagy könyvelö, vagy amit az ö munkájukból ki tudnak szedni.
na ezért a tudósok, akikröl mellesleg ez a blog is szól. meg mert a tudósok úgy tudom, nem mind tökfejek ;)

@flugi_: továbbra sem érted, amit írtam, így elég vicces azt feltételezned, hogy én vagyok manipulálható.
a manipulálhatóság meg nem az "igényességen" múlik, hanem rengeteg tényező együttjárásán és kölcsönhatásán, ahogy az is, hogy az egyes emberek mennyire tehetőek felelőssé azért, ha áldozattá válnak.
azért atudományról beszélek, mert arról volt szó a blogon, beszélhetnék sok mindenről, de nem arról volt szó a blogon.
"szegény" országok, meg kevesebb tudomány, igen, persze, kérdés, mit értünk tudomány alatt, meg vajon mi az oka a különböző országok szegénységének. te tényleg nagyon fárasztó így vitatkozni. ráadásul marhára leegyszerűsítesz mindent, és csak nagy közhelyeket puufogtatsz, száz ilyne véleménnyel találkozom minden nap, szinte szó szerint.

@parlagfűző:
"és csak nagy közhelyeket puufogtatsz, száz ilyne véleménnyel találkozom minden nap, szinte szó szerint."
És az a vicc megvan, aminek az a poénja, hogy "Mi az, hogy EGY ember szembe megy a forgalommal, hiszen MINDENKI szembe megy!"

De most tényleg, ha a hatalom mindenből profitál, akkor a tudomány eltiprásából nem profitálna?
Tudsz mondani akár csak egyetlen olyan tevékenységet is, amiből nem profitálnak a hatalmon lévők, vagy ahelyettük oda kerülők?

@pounderstibbons: jó, hogy a közhelyeid mellé egy közhelyes viccet is betettél, így kellően közhelyes, amit írsz.

ahogy korábban is írtam, a hatalomnak nem érdeke eltiporni a tudományt, hiszen együtt tud vele működni. ahogy korábban is írtam, természetesen nemcsak a tudományból profitálnak a hatalmon levők. de gondolom nem okosokodsz úgy, hogy ha más dolgokból is profitálnak, akkor a tudományból meg nem.

@manókomment: konkrétan szerintem bármely hatalom önérdekének egy-egy költő hasznosabb, de ez mellékvágány.

"igenis érdemesek a tanulmányozásra és a figyelembevételre. nem pedig hangulati elem, ahogy írod."

Hanem mi? Teljesen komolyan kérdeztem, hogy mit értesz alatta. Fejtsd ki. Mi az összefüggés a tudós és az összkép között? Gondolom nem arra gondolsz, hogy kiátlagoljuk a tudósok között a felelősséget. De akkor mire?

Az is érdekel, hogy mit értesz "elnyomás" alatt, mert ez is elég megfoghatatlan. Néhány példát, hogy ki nyom el kit. A defenzív fogalmazásodból úgy tűnik, hogy te úgy tekinted, mintha téged el akarnának nyomni. Ezt jól értem?

Az nagy baj, ha én pl. nem nyomok el senkit, és engem sem nyom el senki?

@flugi_: elnyomás és elnyomottság tisztázásához lásd: hamis tudat fogalma.

@parlagfűző: nézd, a pirosra századszor is rámondani, hogy piros, az nem feltétlenül közhely. Én is sajnálom, hogy lementünk dedóba, mert triviális dolgokat kell leírnom, de ha szerinted valamit félreértek, akkor fogalmazz pontosabban.

Szóval ha csak úgy általánosan lamentáltál valamilyen testetlen elnyomáson, amit mindenki mindenkivel csinál, akkor nekem mindegy, én azt hittem, hogy problémád van a tudományos munkával kapcsolatban, de nyilván tényleg nem erről van szó.

@parlagfűző: ?

Tudom mi az a hamis tudat, de hogy jön ez ide? Igen, van egy hamis tudat nevű pszichológiai fogalom, aminek van néhány ismert kialakulási mechanizmusa, de te mintha visszafelé okoskodnál, és látnál valamit, ami a kialakulási mechanizmusra hasonlít, és ebből _hamis_ tudatra következtetsz, a tudományos munka esetében például hibásan.

Csak azért, mert önerősítő önkép a tudományos gondolkodás társadalomtól vett eltávolodása, nem lesz például megalapozott feltételezés a tudomány részéről szándékos eltávolítása a társadalomnak. Sőt.

Ugyanígy, csak mert erőteljes imázsa a tudománynak a megbízhatóság, még nem kéne automatikusan a hatalom manipulációjának tekinteni, csak mert a propagandának is hasonló erőteljes imázsépítő ereje van. Vannak dolgok, amik tényleg működnek.

@flugi_: ha te szabadnak érzed magad, ki vagyok, hogy ellentmondjak?

@flugi_: re: milyen "érzés" az összkép :::

"Egyszercsak a gépezet üzemelése olyan förtelmessé válik, annyira lesújt, hogy nem vehetsz részt! Még passzívan sem vehetsz részt! És rá kell vetnünk a testünket a fogaskerekekre, rá a rugókra és emelőkre, az egész szerkezetre - - és meg kell állítani! És jelezni kell az emberek felé, akik üzemeltetik, és a tulajdonosainak - - hogy hacsak szabadok nem vagyunk, egyáltalán nem engedjük működni a gépezetet!"

Mario Savio
Sproul Hall, University of California, 1964 december 2, Berkeley

@manókomment: Szerintem szólásszabadság van.. Nekem úgy tűnik, nyitott kapukat döngetsz.

@parlagfűző:

A gravitációt is mondhatod közhelyesnek, mert minden emberre ugyanúgy hat, de azért ezzel cáfolni a létezését elég nehéz lenne.

Megismétlem a kérdésem:
Miből NEM profitálnak a hatalmon lévők? Mit tehetünk ellenük?
Konkrét ötletben reménykedem, de egy sejtésem rá rá, hogy nem fogok kapni.

A kérdésemre persze @manókomment válasza is érdekelne.

@pounderstibbons: ha a sejtésed valami fogadásféle, akkor én meg fogadok a sejtésed ellen egy másikkal, hogy nem fogsz utánanézni :::
"Olvass pl. Kropotkint, Malatestát, Most-ot, Beauvoir-t, stb., stb., stb. Rengeteg anyag érhető el az interneten is, magyarul, angolul, németül..." - kurvasok szakirodalom van, hajrá.
ha jól megy az angol, adhatok linket is ;)

@manókomment:
Nem az említett szerzők teljes életműve érdekelne, hanem, hogy mi a közös halmaz, és abból mit tartanál felhasználhatónak.

Különben Kropotkin helyi közösségek manufaktúráinak előnyeit hirdette, Malatesta szintén anarchista volt de a rendszert megváltoztató erőszakot elfogadta mint szükségest, Johann Most egyenesen nitroglicerinnel akarta eltörölni a régi rendet, Beauvoir meg feminista volt.
A helyi közösségek manufaktúráit simán lenyomta a kapitalizmus, az erőszakos forradalmak a föld minden országában csak újratermelték a felső rétegeket, a feminizmus meg lényegében bekerült alapjogi szinten a kortárs demokráciák kelléktárába.

Szóval mi maradt ezeknek az embereknek a tanításából az, az ami szerinted üdvözítené az emberiséget?

Darwin vagy más tudós elméletének a lényegét le lehet írni néhány mondatban, és rámutatni a gondolatsor eredményeire, vagy azok hiányára. Valami ilyesmit várnék, nem pedig ellenfogadást.

Én továbbra is csak egy könyvet ajánlanék, Jared Diamondtól az Összeomlást, szerintem prímán kijön belőle, hogy mi az előnye a technikai civilizációnak a "természeti népek"-kel szemben.
Ugyanakkor nem titkolja ennek a veszélyeit is, szóval szerintem még tetszene is neked az üzenete.
(www.typotex.hu/konyv/%C3%96sszeoml%C3%A1s)

@pounderstibbons: most sírjak, vagy nevessek?
inkább elköszönök.

@manókomment:
Ne sírj, ne nevess, csak válaszolj. (igen, még angolul is hajlandó vagyok olvasni)

Persze ha elköszönsz, az is egy válasz.

@pounderstibbons: hmm, helyes - én sem szívesen vesztek el fogadást, még ha ilyen kiforszírozott is ;)

nehéz a kérdés, mert magam sosem kaptam bevezetést ezekbe a dolgokba, hanem kb a 15-20 év olvasás és figyelgetés után kialakult világnézetemröl egyszercsak kiderült, hogy nagyjából passzol az "anarchizmus" nevü dologgal - azért megpróbálok találni neked valami bevezetöt, ha már beigértem.

(::: keresgél :::)

itt van például ez a FAQ-rész, ahol még belátható terjedelemben foglalkoznak az anarchizmus és a környezetvédelem kérdéskörével, ha már sokat beszéltünk róla :::
www.infoshop.org/page/AnarchistFAQSectionE
::: más kérdésekröl is találni ott eléggé összeeszedett anyagot
- én se szeretem ám a 800 oldalas értekezéseket, mer unalmasak :D

@manókomment:
Olvasgatom. De azért ez elég időigényes.

Ezt mondjuk estére talán elolvasom:
www.infoshop.org/page/AnarchistFAQSectionE2

De aztán legyen is benne valami tartalom!:)

@parlagfűző: :) Tudod, ide a tanyára nem jár még a blikk se... :) A szex meg jó dolog. szerintem.
Még egyszer: :)
Nem, nem hibáztatom az áldozatokat. De aki mindent megtesz ennek érdekében, azt nem szabad, hogy meglepetés érje. Aki kimegy az ecseri piacra, az eleve kockáztatja, hogy kizsebelik. De ha úgy megy oda, hogy egy köteg húszezrest pörget az ujjai között, akkor ezen meg sem szabad lepődnie.
Minden meg nem lehet tele a véleményemmel, ellenben a tiéddel, amit vagy 20 éve már a hollywoodi filmekben kezdtek pedzegetni. Ebben mondjuk a tudományos közösség is hibás, mivel egyre kevésbé tudják a közemberek számára közvetíteni a haladást.
@manókomment: Főleg a kereskedelmet. A fejlesztést nem tudom, miért kellene.
Az energiaráfordítás pedig minimális elvárás. Ugyanúgy, mint a gépek használati utasításának átfutása. Mindkettő súlyos hiányosságokat mutat az országban.

@manókomment: parlagfűzőnek ez a rigolyája, valamennyire érintett is a témában, érzékeny rá. Ez van, ezzel nem kell piszkálni.

@manókomment:
Halihó, szóval nem felejtkeztem el a fogadásról és örömmel jelenthetem, hogy utánanéztem.

Először is hadd szögezzem le, hogy az általam tőled és az ajánlott oldalról olvasottak fényében ez egy politikai vitának tűnik köztünk, amit lezárni valószínűleg a kapitalizmus vagy az anarchizmus totális győzelméig és a föld teljes lakosságának kánaánba juttatásáig nem lehetséges, ugyanis mindaddig állítható, hogy a másik módszerrel minden sokkal jobb lenne.

Innentől szubjektív értékelésem az olvasottakról:

Szóval végigrágtam az ajánlott szócikket, bár a tudósokról nem sokat találtam benne. Ennek jel lehet, hogy a tudós szó sem szerepelt rajta, sem a tudomány kifejezés, de még természettudóstól idézet sem.

Van benne viszont hivatkozás dögivel eléggé belterjesnek tűnő idézetgyűjteményre, ami engem kicsit a neokeresztények zsoltáridézetekben gazdag oldalaira emlékeztetett, de lehet, hogy ez csak véletlen, de mindenképen az egész site-ra jellemző.

Környezetvédelem témakörben a legmarkánsabb vezérfonalat az adta, hogy kisebb helyi gazdaságok kellenek sok zöldenergiával. Nem tudom feltűnt-e de a jelen kapitalizmus egyik legmarkánsabb hívószava éppen a zöld energia. Amire lehet persze azt mondani, hogy elég kevés helyen valósult még meg, de az anarchista zöldközösségek sem lepték el még egyik kontinenst sem. Tényleg, az elméleti fejtegetéseken túlmenően van rá példa a kezdetleges kultúrák kivételével, hogy anarchista módon szervezett társadalom életképes lett volna?

(csak próbaképpen az egész site-ot átkutattam a science és scientist kifejezésekért, de tudósok felelősségével foglalkozást nem találtam azon túl, hogy a gonosz kapitalistabarát közgazdaságtudomány nem tudomány, ellentétben a valódi tudománnyal.(www.infoshop.org/page/AnarchistFAQSectionC1)
Ezekszerint a nemtudósokat kellene éppenhogy felelősségre vonni... :)

@pounderstibbons: elöször is kösz, hogy így utánamentél meg minden! a belterjesség nekem is feltünt, sokszor látom én is olyannak az egész mozgalmat (vagy mit), mint valami vallás nélküli szektát, és persze politikai a dolog alapjában (amit meg utálok, de akkor is fontos) és kb a totális gyözelem problematikája szokott elöjönni :)
hogy ez eleve nem a tudományról szólt, hmm hát el kell ismernem, ebben igazad lehet - egyszerüen nem értek eléggé a témához, hogy rendesen ellentmondjak. a "kapitalistabarát" tudomány problémája mondjuk eléggé jelentös, még ha csak olyan nemtudomány is volna, mint a közgazdaságtan, reklám, ilyen-olyan kommunikációs meg médiatudományok, ja és vastagon a statisztika. ezekre épül, ezek tartják fent a jelenlegi rendszert.
ha mondjuk felelösségrevonás vs. szerepvállalás felöl nézzük, ha már a tudósok munkáját fordítják mások a tömegek ellen (bocs valahogy le kell ezt írni, pedig szarul hangzik) szóval a tudósok mindenképp érintettek, és kiemelt helyzetben vannak. ahogy persze sok mindenki más: elsösorban a média, az úgynevezett közgazdaságtudomány, az értelmiség. és a tudósok.

anarchista társadalom létezett a 20. században is pl a spanyol polgárháború alatt Katalóniában. nagy általánosságban az anarchista szervezettség túlélési esélyeit a konkuráló hatalmi érdekek (legalábbis mindeddig) következetesen lenyomták. szvsz a cinizmus egyik véglete, ha valamit tüzzel-vassal irtunk, aztán kihirdetjük róla, hogy "életképtelen"...

Tény, hogy a széles szavazói réteggel rendelkező demokráciák elterjedését megelőzően sem lehetett példát találni rájuk, és mégis milyen jól megélnek most.

Ugyanakkor az is tény, hogy ha 100 év elméleti felkészülés után sem tudnak a katalón példán túl mutatni bármi működőképeset(már amennyire és ameddig az működött), akkor legalábbe egy Liskalandot összehozhatnának:
www.liskaland.hu/index2.php?page=oko