Megjegyzem, az elején egész értelmes vitapartnernek tűnt Slaydo. Najó a (szerintem primitív) libsizést leszámítva. Bár a kuruc-infos 8 cikknél csalódtam benne.
Annyiban viszont tisztelendő, hogy képes egy értékrendet a rokonai (jelen esetben gyereke) és remélhetőleg saját maga fölé helyezni, még ha maga az értékrend néhol sántít is (ezt ugye ő maga belülről nem mindig tudja megítélni, hogy sántít). Ha maga fölé nem teszi, akkor álszent. De lehet, hogy ez a jellemvonás csak nekem nemes, másnak csak makacsság.

az elvek olyanok mint a fing, addig tartja az ember, amíg bírja

@Thainiel: Megjegyzem, hogy azzal messzemenően egyetértek ami a liberalizmus eredeti mondanivalója: azaz a szabadelvűséggel. És ha lenne egy ilyen párt akkor rájuk szavaznék. Az irritál amikor buziparádé van a városközpontban és a Margitszigeten kendertünti, ahol kollektívan betépnek(ugyanúgy zavar, ha közterületen piálnak). Na meg amikor a liberalizmus Izrael érdekeinek kiszolgálásával egyenlő. Otthon azt csinál mindenki amit akar, ameddig nem köti az orromra (ha pedig az orromra köti, akkor ne haragudjon, hogy én is az orrára kötöm a véleményemet). A kuruc infót meg arra írtam példának, hogy az én két megbízható forrásból származó idézetemet (Royal College of Psychiatrists, American Academy of Pediatrics) lerendezték azzal, hogy tévhit. A kuruc infó természetesen egy vicclap (ennek ellenére néha olvasom), de komoly témában nem lehet rá támaszkodni. A gond itt azzal volt, hogy azok a cikkek amik a kedves blogger véleményét támasztják alá TÉNYEK, amik pedig az enyémet TÉVHITEK.

@henrik_: Ez így van, arról tudok nyilatkozni ami jelenleg a véleményem. Viszonylag eltökélt ember vagyok az elveimet illetően, de adok rá esélyt, hogy ha ténylegesen fennállna az adott szituáció nem tudnék ezeknek megfelelően cselekedni.

@Slaydo: Akkor a forrásos iróniát sikerült félreértenem.
Az pedig, hogy melyik forrást ki tartja megbízhatónak-ki nem, sajnos nem egységes. (És itt most nem a bulvár vs tudományos lapokra gondolok, hanem a szakmai lapokra.) A fenti vita is valahol itt gyökeredzik, és azt ugyan nem tudom kit lehetne hibáztatni azért, mert nincs egy olyan tudományos gyűjtemény ami "megmondja a frankót", legalábbis a jelenlegi kutatási eredményekhez mérten; de engem kezd zavarni a legtöbb komoly, fórumos vitában a forrásokkal dobálózás. Nem azért, mert felesleges, hanem mert lekövethetetlenül sok. És egy tudományos vitában, projektben ez elmegy, "van rá idő" illetve kell hogy legyen rá. De egy fórumon nem feltétlenül. (Mondhatnánk, hogy lusta vagyok olvasni, de remélem érződik, hogy ennél többről van szó).
Ez ugyan még mindig jobb, mintha mindenki csak beböfögné az elméleteit, de jobban élvezném ha lenne egy hiteles wikipedia, vagy hasonló.

"A kuruc infót meg arra írtam példának, hogy az én két megbízható forrásból származó idézetemet (Royal College of Psychiatrists, American Academy of Pediatrics) lerendezték azzal, hogy tévhit."

a Royal College of Psychiatrists cikk fent olvasható a link alatt, és a postban is többször szerepel, miszerint érdemes lenne végre elolvasni. Mindenben alátámasztja még mindig azt, amit igyekeztek neked megmagyarázni.

De ugye nem lenne rendes fundi valaki, ha holmi észérvekkel befolyásolható lenne :) És szerintem még mindig vicces, hogy te hozod a téged cáfoló forrást, csak fogalmad nincs mi van benne :D

@Thainiel: "Akkor a forrásos iróniát sikerült félreértenem. "

Azzal nem volt semmi probléma. A helyzet még mindig az, hogy kivág egy mondatot a valóban jó anyagból, félreérti, és a tévhiteket alátámasztó módon értelmezi. És mikor visszakapja a saját forrásának állításait, akkor előveszi a kurucinfót, mint választ :D

A témában jó wikipédiát csinálni pont azért nem lehet, mert jön egy rakás félinformált, és "kijavítja".

@Thainiel: "Annyiban viszont tisztelendő, hogy képes egy értékrendet a rokonai (jelen esetben gyereke) és remélhetőleg saját maga fölé helyezni, még ha maga az értékrend néhol sántít is"

A fundiság lényege ez, hogy sok értelmes dolog fölé helyez egy értelmetlent. Ezért van a blogbejegyzés.

@flugi_: Az az igazság, sokféleképpen lehet értelmezni minden forrást és persze emberek vagyunk és úgy forgatjuk ki, hogy alátámassza a véleményünket. Na meg persze, a szerzők érdekében is áll egy olyan álláspont ami minden oldallal szemben védhető. Konkrétan ez a cikk mindkettőnk nézőpontja szempontjából egy támasz.

Értelmes dolog fölé helyez értelmetlent? Ez nagyon szubjektív... Miért lenne értelmetlen a véleményem? Én hiszek benne, te meg nem. Ennyi. Én konzervatív vagyok te pedig egy modernebb álláspontot képviselsz.

"Az az igazság, sokféleképpen lehet értelmezni minden forrást és persze emberek vagyunk és úgy forgatjuk ki, hogy alátámassza a véleményünket."

Az a gyanúm, még mindig nem nézted meg :D

Sebaj, ha nem megy, akkor segítek, innen van a mondatod:

"2. The origins of homosexuality
Despite almost a century of psychoanalytic and psychological speculation, there is no substantive evidence to support the suggestion that the nature of
parenting or early childhood experiences play any role in the formation of a person’s fundamental heterosexual or homosexual orientation. It would appear that sexual orientation is biological in nature, determined by a complex interplay of genetic factors and the early uterine environment. Sexual orientation is therefore not a choice, though sexual behaviour clearly is. Thus
LGB people have exactly the same rights and responsibilities concerning the expression of their sexuality as heterosexual people. "

Ezt lehetetlen másképp értelmezni, mint ahogy adja magát a szöveg, hiszen koherens és egyértelmű állítások sorozata.

Szóval a további eredményes fundisághoz ideje másik forrást keresni, mert erről kiderült, hogy felvilágosult és szakmailag korrekt :)

@Thainiel: Én sem szeretek forrásokkal dobálózni, de muszáj, különben egy olyan death match alakul ki amiben senki egy centit sem enged a másiknak és néhány órán belül a rohadt náci/mocskos zsidó szintre jutunk.

@Slaydo: "Értelmes dolog fölé helyez értelmetlent? Ez nagyon szubjektív... Miért lenne értelmetlen a véleményem? Én hiszek benne, te meg nem."

Van egy bennünket körülvevő valóságos világ, amit alárendelni valótlan elképzeléseknek olyan dolog, amivel ebben a blogban helyet lehet szerezni. Ez ennyi, nem több. Ettől akár még ártalmatlan is lehetnél, ha nem akarnál senkit sem felakasztani ;)

@flugi_: Igen pontosan ez az álláspontom, a hajlam nem választható a magatartás igen.

@flugi_: Nem akasztanék fel senkit, a gyilkosság kétségtelenül nagyobb bűn a homoszexualitásnál, elszált velem a ló amikor azt a kommentet írtam.

@flugi_: "Van egy bennünket körülvevő valóságos világ, amit alárendelni valótlan elképzeléseknek olyan dolog, amivel ebben a blogban helyet lehet szerezni."

A valóság szubjektív, és az hogy kinek az elképzelései valótlanok szintén... Örülök, hogy helyet szereztem a blogban. 1992 óta tartó internetes pályafutásom alatt még egyszer sem írtak rólam szóval örülök, hogy számít a véleményem :P

@Slaydo: "A valóság szubjektív". Remélem ez az, hogy a valóság értelmezése egyénenként változó, tehát szubjektív. Mert ha a valóság szubjektív akkor mégis mi a ménkű objektív? Oké, a matematika. Még valami?

@ThainieL: Igen erről van szó: a valóság értelmezése egyénenként változó.

@Slaydo: "Igen pontosan ez az álláspontom, a hajlam nem választható a magatartás igen."

aminek a cikk szerzői (és a felvilágosult elme szerint) egyenes következménye:

Thus LGB people have exactly the same rights and responsibilities concerning the expression of their sexuality as heterosexual people.

Ennek az ellenkezőjének abszurditását könnyen végiggondolhatjuk, ha arra gondolunk, mi mit szólnánk ahhoz, hogy saját szexuális beállítottságunkat a környezetünk megtiltja valamilyen kulturális/vallásos/tradicionális okra hivatkozva.

Még mindig csak ismétlem azt a cikket, amire te hivatkoztál :)

Azt mondjuk meg kell hagyni, hogy egy átlagos fundihoz képest határozott jellemfejlődést mutatsz, lévén tegnap még azt bizonygattad, hogy "A homoszexualitás súlyos tanult vagy genetikai alapú elmebetegség, az ember alapvető funkcióját gátolja, a fajfenntartást. Ennek a reklámozása a jelenlegi demográfiai helyzet idején minimum terrorizmus. ", míg a mai megnyilvánulások ennek már jórészt ellentmondanak. Csak így tovább!

@flugi_: Igen ma ugyanezt állítom, tessék otthon buzulni. Nem értek egyet azzal, hogy ugyanolyan joguk van "kifejezni a szexualitásukat" az utcán emberek között. Egyszerűen azért mert az emberek 80%-nak hányingere lesz tőlük. Nem csak úgy mondom divatból, tényleg baromi undorítóak.

Tegnapi hozzászólásom: igen olyan mentális betegség ami tapasztalati, hormonális illetve genetikai okok összetett hatására lép fel, a betegségek propagálását pedig károsnak tartom a nemzet szempontjából.

@Slaydo: bocsánat, mindig abba a hibába esem, hogy feltételezem, hogy ha valaki logikailag ellentmond korábbi saját állításának, akkor a véleménye változott meg.

Mindig kimegy a fejemből a logikátlanságálló állhatatosság lehetősége :)

Oké, akkor tudomásul vettem, hogy a szexuális orientáció tanult-tapasztalatiság tévhitét nem sikerült megingatni, igaz, hogy már csak a kurucinfós forrás maradt a megtámogatására, de ez gondolom nem zavar. Vagy ezt is tagadod, végülis ha már logikátlanság, akkor legyen kövér ;)

Nem érünk ennek így sohasem a végére...Csúsztatsz és csipkelődsz folyamatosan. Te is tudod, hogy iróniának, elméleti szinten volt beígérve 8 kurucos forrás. Azt is jól tudod, hol keverd össze az egyéni véleményemet az érveimmel. Eddig nem cáfoltál meg egy "tévhitet" sem, hanem másra válaszoltál folyamatosan. Elég hozzászólást összehoztunk 3 nap alatt, akit érdekel az már elegendő információt kaphat belőlük a témáról.

valami technikai gubanc van, az alábbi Slaydo komment nekem csak a moderafelületen látható és a radarban, itt nem:

"Nem érünk ennek így sohasem a végére...Csúsztatsz és csipkelődsz folyamatosan. Te is tudod, hogy iróniának, elméleti szinten volt beígérve 8 kurucos forrás. Azt is jól tudod, hol keverd össze az egyéni véleményemet az érveimmel. Eddig nem cáfoltál meg egy "tévhitet" sem, hanem másra válaszoltál folyamatosan. Elég hozzászólást összehoztunk 3 nap alatt, akit érdekel az már elegendő információt kaphat belőlük a témáról."

Erre reagálva: a 8 kurucos forrásos iróniának szánt dolog persze részedről egy olyan félreértés volt, mintha az általam hivatkozott forrás nem az lenne, amit te hoztál, hanem mintha csak úgy mondtam volna - ez szövegért(elmez)ési probléma, tegyük magunkat túl rajta. A jelenleg alátámasztottsági állás az, hogy azok a források, amiket te hoztál, engem támasztanak alá tartalmukban. A kiragadott mondatokban használt "environment" az anyaméhben ért "külső" hatásokat jelent, köze nincs semmilyen tapasztaláshoz vagy tanuláshoz. Konkrétan ezt az ismeretet, miszerint a környezeti hatás így értendő, az általad citált források elolvasásával ellenőrizheted. Bizonyára neked megvannak ezek, hiszen hivatkoztál rájuk, gondolom.

Az egy ettől független tréfás szituáció, hogy a kurucinfó igényességi fokú oldalak idézetgyűjteménye is tartalmaz ilyen öngólokat, bár én gondolni sem szeretnék arra, hogy te utánanézés nélkül egy ilyen oldalról másoltál volna be érveket :)

A te véleményed számomra még mindig részben kettős, mert hol azt mondod, hogy a homoszexualitás tanult-tapasztalati, hol azt, hogy veleszületett, és a kettő között nem érzel logikai ellentmondást.

Remélem az teljesen világos és egyértelmű, hogy a homoszexuális ember akkor is homoszexuális, ha nem éli meg azt, definíció szerint elegendő, ha tudatában van, és az azonos neműek felé vonzódik.

Az a véleményed kristálytiszta, hogy akár te is kész lennél lemondani a szerelemről, ha egy köréd szerveződő társadalom ezt tőled a szokásra hivatkozva (racionális magyarázat nélkül) elvárná, kimondva, hogy az a jó erkölcs, ha te nem cselekedsz semmit ami a szerelemmel kapcsolatos. Ez a te dolgod, és hogy mástól is elvárod, az téged minősít. (Ugye az tökéletesen világos és logikus, hogy a homoszexuális embereknek az a természetes, amit ők éreznek, és nekik a hetero életmód a visszataszító, zsigerileg taszító, ez az úgynevezett empátia nevű módszerrel elképzelhető. Ha tehát az elvárásodat magadra is kiterjeszted, mivel minden valamirevaló erkölcsi útmutató általános, akkor a fenti eredményt kapod.) Erre gondolom az a válaszod, hogy igen, természetesen te erre gondoltál, és ha a társadalom elvárja, akkor te ennek aláveted magad, különben nem lennél erkölcsös.

A többi tévhit cáfolatáról linkeltem egy igen jó összefoglalót a postban. Érdemes lett volna elolvasni.

a gubanc úgy tűnik megszűnt :)

@flugi_: 1. Wikipédiáról másoltam nem a kurucról és tényleg nem olvastam el az egész cikket még anno, ami részben tényleg alátámasztja a te mondanivalódat is. (Ezt számtalanszor megbeszéltük már)

2. Mindig is azt állítottam, hogy ezen hatások összesége van hatással a kialakulására.

3. Nem, ha te folyamatosan csak arra gondolsz, hogy megölöd a főnököd, de nem csinálsz semmit, akkor gyilkos vagy?

4. Nem a csak a társadalom miatt, saját belső meggyőződés miatt sem.

5.) Mai világban nem divat a homofóbia, hiába gondolja úgy sok szakember, hogy pl a homoszexualitás betegség, nem fogja publikálni, mert széttépné a környezete. Ha olyan lesz a politikai hangulat, a buzik jogairól nem mernek majd publikálni.

@Slaydo:
1. oké
2. "ezen hatások" milyen hatások? Minden szakmai anyag az anyaméhről beszél. Mi köze ennek a felvonuláshoz?
3. a "gyilkos" egy olyan szó, amit cselekménnyel definiáltak, a "homoszexuális" és "heteroszexuális" pedig nem. Én például határozottan heteroszexuális voltam még szűzen is, jól emlékszem :)
4. A saját belső meggyőződésed nem releváns, mivel ha te lennél homoszexuális (amit nem te döntöttél el) akkor más lenne a belső meggyőződésed. Kizárólag a társadalom játszik itt.
5. a szakma azzal foglalkozik, amire pénzt tud szerezni, főleg állami támogatásból. Úgyhogy nem "mernek" hanem nem lenne, aki finanszírozná a kutatásokat. Az eredmények pedig objektívek, ezért is tudományos a kutatás. A "betegség" szó cibálása szerintem abszolút mellékes a témában, mivel vannak objektív tények: a homoszexuális embernek nincs panasza, se közvetlen, se járulékos, kizárólag társadalmi eredetű problémái vannak, biológiaiak nincsenek (lásd a forrásod). Ilyen értelemben a homoszexuális ember nem beteg. Abban az értelemben, hogy az átlagos biológiai működéstől eltér, tőlem nevezheti bárki betegségnek, de az, hogy "tehát gyógyítani kéne" az csak a másik betegségfogalomból következne.

az h a homo/leszbiség öröklött tulajdonság, az már le van tisztázva
farm5.static.flickr.com/4011/4481380283_90374c09f7.jpg

3. pont is egyértelmű - ha belezúgok egy lányba de nem csinálok vele semmit, akkor szerelmes vagyok? naugye..

az viszont, hogy a homokolásnak milyen erkölcsi megítélése van, na az már egy politikai-kultúrális döntés, semmi köze ahhoz h a hajlam "természetes". ahogyan a poligámiát is büntetik nálunk, pediglen "természetes". ez egyszerűen társadalmi konszenzus mit fogadunk el és mit nem.

@bubuka_visszater_:

Csak az a kérdés, hogy definiáljuk a homoszexualitást. A cselekedet, vagy a vonzalom alapján. Ha az előbbi akkor nekem van igazam, ha az utóbbi neked.

Na mindegy leszarom az egészet, nem fogom megváltani egyedül a világot, van ezer más dolog amivel inkább kéne foglalkozni mint a buzikkal.

@Slaydo eléggé egyértelmű hogy a vonzalom alapján, ahogy flugi is megfogalmazta: még azelőtt vagy hetero hogy meglett volna a Gizike..

@Slaydo:
Két idézet tőled:

"Mai világban nem divat a homofóbia, hiába gondolja úgy sok szakember, hogy pl a homoszexualitás betegség, nem fogja publikálni, mert széttépné a környezete. Ha olyan lesz a politikai hangulat, a buzik jogairól nem mernek majd publikálni."

"Nem értek egyet azzal, hogy ugyanolyan joguk van "kifejezni a szexualitásukat" az utcán emberek között. Egyszerűen azért mert az emberek 80%-nak hányingere lesz tőlük. Nem csak úgy mondom divatból, tényleg baromi undorítóak."

Akkor most a szakemberek többsége valamiért a 20%-ba tartozik, akiknek nem undorító a homoszexualitás? HA igaz lenne a 80%-os undorodási ráta, nem lenne kifejezetten könnyebb buziellenes tanulmányokat megjelentetni, azokat támogatóknál?

A 80%-ban undorodók között milyen arányban szerepelnek a leszbikus pornófilmek túlnyomóan férfi fogyasztói?

Harmadik idézet tőled:
"A homoszexualitás súlyos tanult vagy genetikai alapú elmebetegség, az ember alapvető funkcióját gátolja, a fajfenntartást. Ennek a reklámozása a jelenlegi demográfiai helyzet idején minimum terrorizmus."

Nocsak, nem a túlnépesedés éppen az egyik legnagyobb bajunk? Vagy pontosan kiket tartasz elkülönült fajnak, akiknek a megmentése érdekében kéne tiltani a buzulást?
Ha mondjuk fehér ember-európai ember-magyar ember relációban tartasz kihalástól, nem lenne okosabb pont a buzulást reklámozni, a minket szaporaságban lelépő népcsoportoknak?

@pounderstibbons: "Ha mondjuk fehér ember-európai ember-magyar ember relációban tartasz kihalástól, nem lenne okosabb pont a buzulást reklámozni, a minket szaporaságban lelépő népcsoportoknak?"

Ennyire hipotetikus irányba nem lenne szerencsés elkanyarodni, lévén lehetetlen terjeszteni a homoszexualitást reklámozással.

Annál inkább a fogamzásgátlást.

Slaydo álláspontjába viszont belefér a "Nemzetközi melegkampánnyal a fehérhatalomért!" project.:)
Persze kell mellé egy ellenkampány, hogy "mi" mégse melegedjünk annyira, de attól még nem mondhatja rá, hogy nem lenne értelme, ha egyszer ő maga állítja, hogy kamopánnyal eltéríthető az emberek nemi identitása.

Még megjegyezném, hogy Slaydo "80% undorítónak találja" érve alapján 2 (vagy akár 1) hetero nyugdíjas wsem viselkedhetne olyan szabadosan az utcán, mint manapság a fiatalok. Azt hogy akadályozná meg? Akinek ingyen van a BKV az nem smárolhat közterületen? Vagy nagypapit is elzavarná Új-Zélandra, ha hazajönne egy gimnazista kiscsajjal?
Persze erre lehet mondani, hogy a nyugdíjasok nem csinálnak ilyet, de a mostani nénik és bácsik azért elég máshogy lettek nevelve, minr mi (ennek ellenére köztük is vannak "más"-ok). A mostani fiatalokból simán kinézem, hogy 70 évesen is szexelni akarnak majd, és az apró kék-narancs pirulák miatt képesek is lesznek rá.

@pounderstibbons: meg fogsz lepődni, de valahol olvastam, hogy egy felmérés szerint a 60 fölöttiek többsége legalább hetente egyszer él szexuális életet!

@ivivan:

A "nem csinálnak ilyet" alatt nem a szexualitás hiányát, hanem pl. intimitás köztéri kimutatását értem.
Egyik felmenőm sztorija, hogy amikor a vele 2 éve jegyben járó leendő férje az utcán meg akarta fogni a kezét, úgy vágta szájon, hogy belereccsent dédpapi foga.
Tőlük aligha várható, hogy a nyílt utcán ölelkezzenek nyugdíjasként.
Na ez az, ami szerintem máshogy lesz, a mai fiatalok öregségére.

Ej, de gyorsan be fog népesülni nyugdíjasokkal, Új-Zéland, ha Slaydo-hoz hasonló érvelésű valaki hatalomra kerül. :)