HTML

FundiBlog

Fundi mint fundamentalista. Ijesztő és mókás idézetek azoktól, akiknek a meggyőződése veri a valóságot. A korszerűség jegyében megjegyezném, hogy ez a blog az új sajtótörvény értelmében sem sajtótermék, így nem terjed ki rá a szabályozás.

Friss topikok

  • Tom Benko: @flugi_: Kellene akkor egy gyűjtő bejegyzés, ahová lehetne gyűjteni az ilyet. (2013.06.04. 19:28) NASA csakra
  • Warlord71: Söööt,meg Noe barkajara is fölfert a Brontosaurus,a Brachiosaurus,a Diplodocus,az Apatosaurus a Ty... (2012.11.22. 10:52) Behemoszaurusz
  • Warlord71: Ezt bukta a delikvens,mivel a Biblia onnantol fogva,hogy a teremtesi napoknal leirja,hogy "lön est... (2012.11.22. 10:39) Mértékletes fundi
  • Tom Benko: @bioLarzen: Így jobb. Na, őt se komálom... (2012.10.31. 18:08) Grespik után sem áll meg az élet
  • Tom Benko: Aha. Akkor ez magyarázza, miért vagy úgy eltűnve. Nekem jobb, havonta egyszer kapom meg az utasítá... (2012.10.12. 17:49) Szalmabáb érvelés

evolúció és evolúció

2010.02.04. 22:52 flugi_

A címben tárgyalt két fogalommal az a baj, hogy egyformán írják le őket, pedig mást jelentenek. Van az az evolúció, amit a tudomány használ, és van az, amit a fundik. Hogy milyen a tudományé, azt már sokszor tárgyaltuk itt is, és vannak egyéb blogok is. A fundik evolúciófogalma is előkerült már többször, de egy kommentben egy szép összefoglalót kaptam, amit most végig szeretnék nézni.

http://www.chick.com/reading/tracts/1564/1564_01.asp

Ennek lényegében minden képkockája árulkodik a fundi jellegű evolúciófelfogásról, illetve a vitakultúra jellegéről is.

Az elején azt mutatja, hogy az evolúció egy csoport-hit, ami tekintély alapon működik, és egyáltalán szempont, vagy hogy felmerül, hogy a hallgatóság egy-egy tagja elhiszi-e vagy sem.

A Biblia emlegetése tudományos céllal tényleg megmosolyogtató bárgyúság, ezt a fundi csak úgy tudja áthidalni, hogy a tekintélyelvet még erősebben hangsúlyozza, pl börtönnel fenyeget (ami megint nem túl életszerű, de ez valószínűleg nem volt szempont)

Az igazi mélyvíz ott kezdődik, amikor a főhős fiatal elemezni kezdi az evolúciót. A fundiknál az evolúció az ősrobbanástól számít, mivel a ugyanaz a teremtő teremtette a világot és az életet, teljes természetességgel követelmény számukra az, hogy ha az élővilághoz egy elmélet szerint erre nincs szükség, akkor ugyanennek az elméletnek kötelessége magyaráznia minden más szerintük teremtett dolgot. A tudomány szerint az evolúció még csak az élet keletkezéséről sem szól, nemhogy az ősrobbanásról.

Ugyanitt a klasszikus fundi felosztás megjelenik: a makro- és mikroevolúció fogalmai. Ennek vannak szintén más jelentésű, ugyanígy írt megfelelői a tudományban: mikroevolúciónak nevezi a tudomány azt a változékonyságot, amit a taxonómusok még egy fajba sorolnak, és makroevolúciónak azon sorozatát mikroevolúciós folyamatoknak, ami a taxonómusok által megkülönböztetett fajokra illik. A tudomány szerint tehát ha van mikroevolúció, akkor makroevolúció is van, hiszen nincs éles határ, csupán a szubjektív taxonómia, ami, mint már egy bejegyzésben tárgyaltuk, egyszerűen a hatékony kommunikációra szolgál a jelenlegi élővilág leírásához, evolúciós (tudományos értelemben vett evolúciós) folyamatok tárgyalására alkalmatlan. A fundiknál a mikroevolúció az evolúciós jelenségek olyan köre, amit nem lehet letagadni (több okból, pl már kiderült, hogy a bárkára nem fértek volna be ennyien, vagy mert emberi léptékben is megfigyelhető, például az egysejtűeknél, vagy generációkon át a kutyáknál). A fundik makroevolúció fogalma pedig mindazon evolúciós állításokat tartalmazza, amiket nem figyeltünk még meg közvetlenül, függetlenül attól, hogy az adott átalakulást a tudományos evolúció feltételezi-e vagy sem. Magyarul a fundi teljes természetességgel sorolja makroevolúciós átalakulásnak pl. a "csimpánzból ember lesz" folyamatot, amitől ugye a tudományos evolúciót értő emberek feláll a hátán a szőr, hiszen ilyen folyamatot a tudományos evolúció egyáltalán nem feltételez.

Ezen a ponton az ábrázolt tanerő elkezdi képviselni a fundik evolúciófogalmát, ami valóban nagy ökörségeket is fog tartalmazni, kövessük hát:

A fundiféle evolúció bizonyítékául kizárólag azok a leletek tartoznak, amikről vagy később kiderült, hogy hamisítványok (arról pedig mélyen hallgat, hogy a tudományos világ mutatta ki a hamisítás tényét), vagy van legalább egy fundi, aki állítása szerint megcáfolta. Ez utóbbi módon még a neandervölgyi ember is a listán szerepel.

A kormeghatározások átlapolódásáról szó sem esik, a fundik evolúcióelméletében a földtan és a paleontológia egymásnak hasból mondja a számokat.

A fundiknál Haeckel munkája az evolúció bizonyítékául akar szolgálni, a tudományos evolúcióhoz erre nincs szükség. Ráadásul, teljesen feleslegesen, Heackel illusztrációjának hibájára építve érvel, holott maga a jelenség azóta többszörösen megfigyelésre és dokumentálásra került - persze némileg másképp - és a jelenség maga valóban létezik.

A fundik evolúciójában nincs helye szervek visszafejlődésének, kizárólag valamilyen irányú fejlődés lehet az evolúcióban. Így a csökevényes szerv jelentése a fundik evolúciójában egy értékítélet, amit könnyen lehet cáfolni. A tudományos evolúció csökevényes szervnek nevezi azokat a megváltozott szerepű szerveket is, amiknek azonosítható az őse.

Az evolúcióról szóló résznek ezzel vége, de még elfér egy állítás a gluonokról, amiket még sosem láttak, és egy reményvesztett elmélet, mely félremagyarázza az igazságot (a glounokat 1979-ben mérték először közvetlenül meg)

22 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://fundi.blog.hu/api/trackback/id/tr401730659

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tom Benko 2010.02.05. 18:26:40

Én már több helyen is kérdeztem, hol a határ a makro és a mikroevolúció között, de még nem kaptam rá választ. :(
Egyébként a "képregény" tipikus tudatlan hozzáállású, kevereg össze-vissza a fogalmakkal, de nem derül ki, mi is a kapcsolat köztük. Nyomaszt a belőle áradó ostobaság, még röhögni sem lehet rajta...

VilMarci 2010.02.05. 19:26:05

@Tom Benko: Valószínűleg azért, mert semmi értelmük. Az evolúció mindig mikroléptekben zajlik. Egyébként ha van, akkor valahol a farkas és a palotapincsi között található :)

Tom Benko 2010.02.06. 00:34:10

@VilMarci: Tudom, nem kell mondand. :)

Szaba77 2010.02.09. 23:54:49

Belinkeltem a képregényt wmiki nagy port kavart igazmondó blogjába. Kíváncsi vagyok, mi a véleményük róla. Végül linkelni fogom ezt a magyarázatot is

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.10. 02:17:05

@Szaba77: és körülbelül mit vársz ettől? :)

Szaba77 2010.02.10. 11:35:10

@flugi_: Kíváncsi vagyok hogy reagálnak rá. Megpróbálják-e mindent verő bizonyítékként beállítani, vagy esetleg utánnanéznek a dolgoknak, ahogy itt olvashatjuk. :)
Ha nem, akkor jöhet ennek a postnak a linke

lüke 2010.02.11. 09:01:22

melyik fundi ezek közül?
# The plural form of fundus in anatomy, referring to the bottom or the lowest part of a hollow organ; that part which is the farthest from the opening.
# Fundi (politics) fundamentalist greens, notably in Germany; contrast with realo
# In the Central African lingua franca Swahili, fundi means any craftsperson or skilled technician, such as a carpenter, plumber or mechanic.
# In South African English a fundi (from isiZulu umfundi "learner") is an expert in a particular field.
# An abbreviation for Fundamentalist Christianity.
# The Latin name of Fondi, a Roman town in Italy that received full Roman citizenship rights in 188 BCE, along with Arpinum and Formiae
# Nick name for a student that drinks a lot of Ad Fundums (meaning Bottom's Up)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.11. 10:02:57

@lüke: A fundi szó a fundamentalista becéző alakja, fonetikus átvétele az angol/amerikai fundie szónak. Ronda angol befolyás, tudom, lehet pályázni szerencsésebb kifejezésekkel :)

reikitanfolyam · http://reiki-tanfolyamok.hu 2010.02.12. 06:21:41

"A fundiknál Haeckel munkája az evolúció bizonyítékául akar szolgálni"

Az a baj, hogy nemcsak a fundiknál, hanem azokban a tankönyvekben is, melyekben még mindig benne van, noha száz éve tudható, hogy hamisítvány. Így az ellenreakció talán érthető.

reikitanfolyam · http://reiki-tanfolyamok.hu 2010.02.12. 06:38:47

"arról pedig mélyen hallgat, hogy a tudományos világ mutatta ki a hamisítás tényét"

Ha az oktatásban nem jelenik meg a hamisítás tényének az elismerése, akkor nem fogja úgy érezni, hogy hálával tartozik ezért a tudománynak, inkább azt fogja mondani, hogy bár egyes tudósok felfedezték, hogy a dolog hamis, ennek ellenére az iskolarendszer gonoszul az ellenkezőjét tanítja.

Magyarországi példa. A tudomány eredményei:

www.nol.hu/ajanlo/20090801-darwin_es_a_pintyek_mitosza

és amit egy középiskolában tanítanak:

www.bkgsz.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=375&Itemid=219

Nem akarok több linket beszúrni, ne szűrjön ki a spamszűrő, de ha mondjuk a tankönyvtárponthu-n rákeresel a darwin-pintyek kifejezésre ott is megtalálható az elrettentő példa.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.12. 08:13:06

@reikitanfolyam: Talán nem világos: Haeckel _rajzai_ problémásak, viszont az elmélete, miszerint a fejlődés alatt érinti a példány az ősök korai állapotait - az bizony megalapozott. Kiválóan megfigyelhető a hasonlóság az összes gerinces zigótafejlődésen az endoderma és ektoderma pontosan azonos szerepe, ami már a csalánozóknál is megvan.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.12. 08:32:43

@reikitanfolyam: a hamisításoknak egyszerűen nincs hangsúlyuk. Van százezerszám valódi fosszília, és nincs tucatnyi hamisítvány. A hamisítványoknak nincs szerepük a jelenlegi modellben. Ha pedig hatásukat, és számukat tekintve elenyészőek, nem látom, _mit_ kéne a hamisítványokról megtanítani. Azt, hogy régebben más volt a törzsfejlődési fa, mert valaki jó ötletnek tartotta, hogy félrevezesse a tudományt?

A Darwin pintyekről szóló (vagy teknősökről, mert az is pont olyan elterjedt, ha nem elterjedtebb) példázata nem tudományhamisítás, "csak" történelemhamisítás, és abból is bocsánatos, lévén nem a lényegben van a téves rész. Vagy szerinted az evolúció elméletét _cáfolja_, hogy a pintyeket nem Darwin írta le, hanem másvalaki? A gravitáció is létező elmélet, pedig tényleg nem úgy volt, hogy Newton fejére esik az alma.

Általános iskolában az ilyesféle mesésített tanítás minden tantárgyból jelen van. Középiskolai anyagban mondjuk lehetne valóban a korrektség fontosabb, mint az érthetőség és a megtanulhatóság.

Zemplén Gábor egyébként tanított engem is, nagyon jó előadó, és nagyon szereti a tudománytörténetnek azokat a szeleteit emlegetni, amiket elgondolkodtató módon torzított a történelem. Sokat fejlődött a tudományszemléletem az órájának hatására. Azt viszont látni kell, hogy a teljesen korrekt történeti leírása a tudománynak sokkal bonyolultabb, mint amit egy tankönyvbe bele lehet írni, például a korabeli, azóta megcáfolt elméletek sokaságát kéne kifejteni egy-egy vita megértéséhez. Nem ez a célja a tankönyvnek, kizárólag a mai állapotról szóló alapvető ismeretek átadása, és ezt mesékkel lehet a legegyszerűbben átadni, teknőcökről vagy pintyekről.

Ez _alapvetően_ különbözik a kreacionista meséktől, hiszen a lényegét tekintve szilárdan alátámasztott, tényekkel, megfigyelésekkel, stb. amíg a kreacionista mesék mindegyike a lényegét tekintve mese.

pounderstibbons 2010.02.12. 08:36:47

@reikitanfolyam:

A NOL cikk csak annyit mond, hogy tévesen kötik a Darwin pintyeket személyesen Darwinhoz és a Beagle utazásához.
A Darwinizmus-evolúció alátámasztására alkalmas voltukat nem kérdőjelezi meg.

Az általad linkelt cikk szerint a darwin pintyek esetét a tudománytörténet oktatja.
(Én középiskolából nem emlékszem, hogy valaha is hallottam volna felőlük általános iskolában, vagy gimnáziumban.)

Az általad linkelt powerpoint bemutató viszont nem hivatalos oktatási segédanyag, hanem valami műkedvelő, esetlegesen gimnáziumi tanuló munkája.

Végigolvasva mindössze egy mondatot találtam benne kétségesnek a NOL cikkben foglaltakhoz képest, ez pedig a következő:
"E madárfajok tanulmányozása adta Darwinnak a
döntő ösztönzést evolúciós elmélete megalkotásához."

14 oldalhoz képest nem rossz.:)

Tudsz mutatni egy a kreacionizmusról (esetleg reikiről) szóló leírást, amiben 14 oldalanként csak egy kétséges mondat van?:)

pounderstibbons 2010.02.12. 09:02:57

@flugi_:

Fundi díjra jelölném még a témában a
www.kutatokozpont.hu tetszőleges cikkét.

Az "Védikus tudományok"-nak szentelt oldalon az Értem mozgalomból is ismert Tasi István és barátai érvelnek változatos, de szinte mindig hamis érvelési technikákkal a darwinizmus ellen.

Külön érdekes számomra, hogy a húsfogyasztást elvi-transzcendetális okokból elutasító vallás hívei, az "Emberek vagyunk, nem állatok!" jelszóval kampányol azért, hogy bebizonyítsa, mennyire mások vagyunk, mint ők...

A másik érdekességük a kommentpolitika sötétsége, ami minden támogató gondolatot átenged, a velük szemben kritikusokat azonban annyira alaposan szűri, hogy nekem kb. 10 kommentemből egy sem ment át, pedig direkt elég változatos stílusban írtam.
Ott adtam fel, hogy az egyik Michael Behe (akit független tudósként igyekeznek beállítani, pedig kb. az USA-beli "védikus tudósok" zászlóvivője) interjú végére írt "Igaza van!" kommentet átengedték, az én "Nincs igaza!" kommentemet meg nem.

reikitanfolyam · http://reiki-tanfolyamok.hu 2010.02.12. 09:05:29

Haeckel rajzai nem problémásak, hanem hamisítványok.

"But even Richardson admitted in Science Magazine in 1997 that his team's investigation of Haeckel's drawings were showing them to be "one of the most famous fakes in biology."

És ha még mindig használják, ráadásul általánosan, tankönyvekben is, akkor ahogyan fentebb is írtam, természetes reakció, ha egyeseknek nem a tudomány azon oldala tűnik fel, amely leleplezi, hanem amely népszerűsíti a csalást.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.12. 09:18:55

@reikitanfolyam: problémásak abban a tekintetben, hogy nem teljesen pontosak, az elmélet kedvéért belemódosított itt-ott. Ebben az értelemben hamisítás, ahogy Newton optikai kísérletét is plasztikázta a modell kedvéért.

De azt kéne megértened, hogy abban az értelemben nem hamisítvány, hogy olyasmiről szólna, ami nem létezik. A jelenség létezik, csak nem pont úgy, ahogy Haeckel mondta, például vannak kivételes fajok és kivételes szervek.

Haeckel tehát nem cáfolva lett, hanem pontosítva, pont úgy, ahogy Newton optikáját is korrigálta az utókor.

reikitanfolyam · http://reiki-tanfolyamok.hu 2010.02.12. 10:30:48

Ami nem pont úgy létezik, az nem az. Haeckel rajzai nagyon durván elferdítik a valóságot, és ha ezzel az volt a célja, hogy az elméletét alátámassza vele, az semmivel sem rosszabb, mint az általad kritizált oldalon szereplő képregény. Szóval Haeckel nyugodtan elfoglalhatja a helyét a fundik között.

Csak hogy lássuk miről beszélek:

us2.harunyahya.com/Image/embriyoing.jpg

www.discovery.org/a/3935

pounderstibbons 2010.02.12. 11:07:23

Rámutatnál néhány jelenleg is használt tankönyvre ami durván ferdíti a valóságot? És hogy ezeknek milyen szerepe van a tudománytalan ismeretek terjesztésében? Különösen, ha figyelembe veszed, hogy az általad másodsorban linkelt kreacionista honlap cikkének kiemelt része szerint:

"To avoid confusion, let me point out that we are not claiming that Haeckel's embryo drawings and recapitulation theory are the bedrock of evolutionary biology in 2007. Nor are we arguing that every textbook that has used Haeckel’s fraudulent drawings (or some near-identical colorized version) therefore promoted the idea that “ontogeny recapitulates phylogeny.”

Az általad linkelt első kép szerzője viszont nemrég még egy internetről lopott képpel mutatott be egy horoggal ellátott műlegyet, mint a természetben előforduló valós élőlényt.

newhumanist.org.uk/2131

Mellesleg pedig teljesen meg van kattanva.
(pl.: és egy török vezetésű, kamcsatkától nigériáig érő pániszlám uniót szeretne előkészíteni.)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.12. 11:32:19

@reikitanfolyam: "Haeckel rajzai nagyon durván elferdítik a valóságot, és ha ezzel az volt a célja, hogy az elméletét alátámassza vele, az semmivel sem rosszabb, mint az általad kritizált oldalon szereplő képregény."

Haeckel hamisított, ezt nem kell újra hangoztatnod, ezt mindenki elfogadja.

A képregény meg egész más kategória, az nem hamisítvány, hanem őszinte propaganda, teljesen más szempontok szerint kell vizsgálni. Ha kreacionista oldalon kellene Haeckelhez hasonlót találni, akkor nekem az óriás-lábnyomot hamisító fazon jut eszembe. Neki az a peche, hogy amiről hazudott, az egyáltalán nincs :)

Avatar 2010.02.12. 13:37:36

@reikitanfolyam:
Lehet, h velem van a baj, de én a "real embryos" képeknél is látom az erős hasonlóságot.
Azonos irányba beforgatva az embriókat, még feltűnőbb. A leglátványosabb eltérés a hal és szalamandra nagy "hasa" (szikzacskó?) de ha valaki nem az élő embriót fotózza (ez nem rég óta létező technika), hanem boncolással jut az embrióhoz, az lehet, hogy azt a részt nem is látja, mert könnyen kiszakad a művelet során.
Mindenesetre én magam valószínűleg minden jószándék mellett sem tudnám semmivel jobban lerajzolni az embriókat, mint Hackel. Attól "fake", hogy nem festőművész volt?

"Ami nem pont úgy létezik, az nem az."
A négy evangelista négy különböző történetet örökített meg Jézus feltámadásáról, amelyek egyes pontokban összeegyeztethetetlenek. Vajon négy különböző Jézusról írtak?

Tom Benko 2010.02.12. 15:46:19

@pounderstibbons: Nekem néhány kommentem átment, de csak azért, mert utána TI és Ishvarakrsna el tudott rajta vitatkozni. Utóbbi már csak azért is érdekes, mert információim szerint ők ketten egy ember, szóval valamelyikük tudathasadásos. :)
Nekem egyébként egy még moderálatlan hozzászólásomra válaszul küldtek egy Google Translate-tel fordított Behe-szöveget, igaz legalább az értelme nem károsodott. :) De a legjobb, hogy egy másik is moderálásra vár, de már vitazott magával róla. :)
@Avatar: Nem, reikitanfolyam mentén haladva egyik sem Jzus... :)

Avatar 2010.02.12. 16:26:01

@Tom Benko:
Még így utólag eszembe jutottak az ókori egyiptomi emberábrázolások, ahol az arc oldalról, a szem előröl (stb) volt ábrázolva.
Bazz... mekkora hamisítás volt az!

Az őskori barlangrajzokon pedig pálcikaemberek szaladgálnak botlábú vadlovak és bölények körül.
Na most akkor vagy tényleg pálcikaemberek éltek akkor, vagy csúnyán át akartak verni minket az őseink...