HTML

FundiBlog

Fundi mint fundamentalista. Ijesztő és mókás idézetek azoktól, akiknek a meggyőződése veri a valóságot. A korszerűség jegyében megjegyezném, hogy ez a blog az új sajtótörvény értelmében sem sajtótermék, így nem terjed ki rá a szabályozás.

Friss topikok

  • Tom Benko: @flugi_: Kellene akkor egy gyűjtő bejegyzés, ahová lehetne gyűjteni az ilyet. (2013.06.04. 19:28) NASA csakra
  • Warlord71: Söööt,meg Noe barkajara is fölfert a Brontosaurus,a Brachiosaurus,a Diplodocus,az Apatosaurus a Ty... (2012.11.22. 10:52) Behemoszaurusz
  • Warlord71: Ezt bukta a delikvens,mivel a Biblia onnantol fogva,hogy a teremtesi napoknal leirja,hogy "lön est... (2012.11.22. 10:39) Mértékletes fundi
  • Tom Benko: @bioLarzen: Így jobb. Na, őt se komálom... (2012.10.31. 18:08) Grespik után sem áll meg az élet
  • Tom Benko: Aha. Akkor ez magyarázza, miért vagy úgy eltűnve. Nekem jobb, havonta egyszer kapom meg az utasítá... (2012.10.12. 17:49) Szalmabáb érvelés

Kent Hovind és a "Föld kora"

2010.02.01. 21:42 flugi_

Az amerikai fundik egyik elöljárója volt évekig Kent Hovind, aki jelenleg börtönbüntetését tölti, és mint ilyen, a klasszikus amerikai eszménykép szerepére ma kevésbé alkalmas. Mindenesetre aktív éveiben az amerikai stílusú fundik valóban fontos, irányító személyisége volt.

Olvasói felajánlás ez a lelőhely: http://messages.bibliaszol.hu/eredmenyeselet/KentHovind/KentHovind.html

Sajnos nem tudok copypaste idézni, ugyanis itt videók vannak. Az a helyzet, hogy nem sokáig bírtam nézni, mert fájdalmas, de amint az várható volt, a klasszikus csúsztatások bennevoltak a videóban is.

Az egyik például az, hogy van egy 250 ezer dolláros díj, amit oda fog adni annak, aki "tudományosan bebizonyítja az evolúciót", igaz, ő a tudományost úgy érti, hogy neki személyesen meggyőző-e, vagy sem, és természetesen nem az evolúciót kell neki bizonyítani, hanem azt a valamit, ami ő személyesen evolúciónak hisz (és amiben az ősrobbanástól kezdve minden bennevan) Ez a feladat természetesen lehetetlen, hiszen mindenre azt fogja mondani, hogy "ez nem az evolúció bizonyítéka, hiszen nem garantálja, a Föld véletlenségből formálódott pont olyanra, amilyenre.

Amellett, hogy az evolúciót egészen más értelemben használja, mint ami, módszeresen él a wishful thinking csúsztatással, miszerint mivel jobb érzés Isten teremtményének lenni, mint véletlenül, tehát az lesz az igazság.

Hosszú távon fárasztó élmény a videó, az embert elzsibbasztja a folyamatos irreleváns példázat, lényegében nincs különbség a jelenség, a magyarázat és a példázat között, mint pl. a gumikilövős "tudományos kísérlet"-nél, aminél az a lényeg, hogy messzire el kell lőni egy befőttesgumi jellegű körgumit, és a kihívott gyerekeknél Kent messzebbre lövi a gumit, mert (magyarázat) nem egyformán feszíti meg a két ágát a guminak, nem középen fogja, hanem egyik oldal felől egy kicsit beljebb, mert (példázat) az egyik ág a test, a másik a lélek, és nem szabad egyformán bízni bennük, nyilván a lélek fontosabb. Irrelevancia a javából, és lényegében ilyenek láncolata volt az a negyedóra, amíg bírtam nézni.

És ennek ismeretében emlékezzetek, hogy neki kell tudományosan bizonyítani az evolúciót a negyedmilláért.

Akinek van kedve, a videóból a kedvenc marhaságokat komment formában megosztani vicces dolog, és ha összegyűlik sok, csinálhatunk egy szavazást, vagy ilyesmi :)

35 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://fundi.blog.hu/api/trackback/id/tr841721290

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tom Benko 2010.02.01. 23:29:44

Nem is tudtam, hogy börtönben van. Talán meg is érdemli.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.02. 01:50:43

@Tom Benko: adócsalás. Egész jó pénzt lehet keresni a fundikon, akár adománygyűjtéssel, akár tematikus táboroztatással.

Avatar 2010.02.02. 17:18:26

"nem középen fogja, hanem egyik oldal felől egy kicsit beljebb, mert (példázat) az egyik ág a test, a másik a lélek, és nem szabad egyformán bízni bennük, nyilván a lélek fontosabb. "

Ezt én nem értem... A körguminál mi alapján dől el, hogy melyik a test ág és melyik a lélek?
Ha a közepétől a másik irányba tér el ugyanakkora mértékben, akkor nem ugyanolyan messze repül, mint az előző esetben?
Akkor az is jó ha valakinek a test fontosabb, a lényeg, hogy ne legyen a test és a lélek azonos fontosságú?
ehhh...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.02. 19:01:36

@Avatar: :D nekem is eszembe jutott, hogy neki ez eszébe se jutott.

Tom Benko 2010.02.02. 21:47:24

Egyébként érdemes belepörgetni, mond még hajmeresztőbbeket is a faszi.

terran 2010.02.05. 21:54:50

2szer olyan magasról lőtte a gumit. Ezenkívül ki is cserélhette a sajátját valami jobb minőségűre!

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.05. 22:33:44

@terran: ugyan már, eleve azzal van nagyra, hogy a gyerekeknél jobban meg tudja feszíteni, hát nagy dicsőség :)

terran 2010.02.05. 22:37:03

a Biblia-fundikat miért nem disztrojolják szét azzal hogy 2 teremtéstörténet van rögtön az elején?

terran 2010.02.05. 22:37:43

ja egyébként már 1 óránál tartok a videóban. majd beszámolok. :)

Tom Benko 2010.02.06. 00:36:06

@terran: Húbazmeg, SM? :) Nekem az egy óra csak heves pörgetésekkel ment...

pounderstibbons 2010.02.08. 13:02:52

Gyerekekkel szemben távolbapisilési versenyt nem nyert Kent papa?

Arról pedig, hogy az adócsalásért sitten csücsülő fazon /eredmenyeselet url alatt szerepel, az alábbi kedvenc Rejtő idézetemet juttatja az eszembe:

"Ha Ön gyorsan és jutányosan világhírű óhajt lenni, olvassa el főművemet:
"HOGYAN ÉLHETÜNK GAZDAGON, SIKERESEN ÉS EGÉSZSÉGESEN."
Szíves megrendelését a Bostoni Beteg Hajléktalanok Szeretetkórházába várom, sőt elvárom, mert öt hónapja beteg, családos embertársán segíteni kötelesség!
Kiváló tisztelettel,
E. HUBERTON
a "Hogyan éljünk gazdagon, sikeresen és
egészségesen" c. mű szerzője
U.i. másik főművem: "Karrier, erő és egészség lélegzésgyakorlatok és svédtorna útján" ugyanezen kórház címén megrendelhető."

Nagy Attila Zoltán 2010.02.08. 13:39:47

@Avatar: Nem tudom, de van különbség az analógiával, példával tanítás, valamint a magyarázat, ok-okozati viszony között.

Ahogy az idézett szavakkal le van írva, az nagyon fals. Viszony egy ilyen hasonlat, analógia lehet tanító jellegű:

"Nem csak a léleknek és a testnek a fejlődése fontos, hanem ezek aránya. Kicsit olyan ez, mint a földművelés, ahol nem csak a vetés és az öntözés mértékének összege számít, hanem azok aránya is. Aki csak vet, vagy csak öntöz, az nem jó, a jó az, ha ezt megfelelő arányban teszi. Hasonló módon a lélek és a test fejlődésénél is fontos az arány, ahogy a kettő viszonyul egymáshoz. Persze az öntözéses példa aránya egy dolog, más dolog a test és lélek fejlődésének aránya. Az embernél a lélek fontosabb, mint a test, ...(és itt lehet új példát hozni)... . Mindenki gondolja meg, mi is lehet a megfelelő arány..."

Ez olyan tanítás, ami nem ok-oksági viszonyt ír le, pusztán egy dolog megértését esetleg segíti más jelenség leírásával. Ha segíti a megértést, akkor a példa megtette a hatását, indokolt lehet. Ha egyéb olyan asszociációkat mozgat meg, amelyek a ténylegesen elővett témát erősítik, akkor jó. Persze nem attól, hogy a két dolog között bármiféle racionális kapcsolat lenne, így nem tekinthető indoklásnak, következtetésnek.

A fő téma itt filozófiai, erkölcsi kérdés, ami tudományosan nem meghatározható, és bár racionális érvrendszerrel is el lehet akár jutni egy bizonyos tanításhoz, lehet ennek bonyolultsága, összetettsége folytán sokkal kevésbé érthető.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.08. 13:59:44

@Nagy Attila Zoltán: ... és így keletkeznek a legidegesítőbben félresikerült példálózások.

A példával tanításnak egyetlen, ám nagyon fontos szabálya van: a példa legyen releváns. Ha logikai párhuzamot akarunk vonni, akkor a példában a logika ne csak hasonlítson, hanem tökéletesen feleljen meg.

Hovind példájából a következők hiányoznak:
- miért fontosabb a lélek a testnél (mit akarunk példával megvilágítani?)
- a gumi esetében mi a test és mi a lélek (mi a példázat megtestesülése?)
- a kapcsolatuk miért olyan, mint a test és a lélek kapcsolata (miért releváns a példa?)

Magyarul egy olyan megállapítást, hogy "A fontosabb mint B" példával natúrban eleve hülyeség alátámasztani, mert nincs mihez kötni a példát. Ha azt mondaná, hogy "a lélek tartja össze a testet, mint a gumi a gatyát", akkor az legalább formailag helyes hasonlat.

pounderstibbons 2010.02.08. 14:41:53

Kilégzés és belégzés aránya is nagyon fontos, és van legalább annyi közük a testhez és lélekhez, mint a földművelésnek. (lélek-lélegzet)

Na akkor most, valaki próbálja meg a kilégzés arányát növelni a belélegzés hátrányára...

:D

Nagy Attila Zoltán 2010.02.09. 11:23:36

@flugi_: Kérdés az, mi számít releváns példának. A relevancia számodra racionálisan leírható összefüggés. Pedig van emocionális, sőt intuitív érvelés is, ami mögött akár lehet racionális érvrendszer is, de összetettsége, bonyolultsága miatt nem ismert ez a racionális összefüggés, vagy nem segíti a megértést.

Rengeteg olyan analógia szerepel példázatként, ami nem racionális összefüggéssel érvel, pusztán elgondolkodtat, hogy bizonyos jelenség létezik-e egy másik gondolatrendszerben. Pl.: Ki mint vet, úgy arat. Amilyen környezetben használjuk ezt a mondást, abban pusztán annyit mond a mondás, hogy bizony a tetteknek következménye van. Nézd meg, hogy a tetteidnek nincs-e olyan következménye, amelyet nem mértél föl.

Hasonlóan az általam fentebb írtakhoz. Itt is pusztán arról van szó, hogy a dolgokban sokszor nem csak a mérték, hanem az arány is meghatározó fontosságú. A test és lélek esetén vizsgáld meg, vajon fontos-e az arány, és ha igen, mi a helyes arány. A példa nem tudást ad át, hanem egy olyan gondolkodási folyamatot indít el, aminek terméke akár egy jól meghatározható tudás.

Ahogy az eredeti példázat szól, úgy a példát nem jól használták. Kész tények, következtetések kimondása és nem az elgondolkodtatás, a mentális folyamatok beindítása a célja.

pounderstibbons 2010.02.09. 11:41:36

@Nagy Attila Zoltán:
A ki mint vet, úgy arat, pl. szerintem egy tök jó példázat, racionális összefüggéssel, mert kimutatható hogy az elvetett mag minősége-mennyisége-módja és az aratáskori eredményt meghatározó tényező.

Az "egyik ág a lélek, másik a test" meg egy alapvetően bizonyíthatatlan dualista világképen alapuló blabla.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.09. 12:11:12

@Nagy Attila Zoltán:

A "ki mint vet úgy arat" azért használható arra, hogy "bizony a tetteknek következménye van. Nézd meg, hogy a tetteidnek nincs-e olyan következménye, amelyet nem mértél föl", mert logikailag szépen megegyezik a példázatban az ok-okozatiság, mint amire mondod a példát.

"A példa nem tudást ad át, hanem egy olyan gondolkodási folyamatot indít el, aminek terméke akár egy jól meghatározható tudás."

Teljesen téves megállapítás. Hovind példája egyetlen dologra alkalmas: már meglevő vélekedéshez képet társítani. Nincs hova gondolkodni rajta, mert alapvetően értelmetlen. Ez eleve önigazolásra alkalmas aforizmának készült, nem megvilágításra, vagy ilyesmi.

Amit írsz az elgondolkodtatásról, az egy mentális csapda. Idővel az ember rájön arra, hogy minden homályos dologból ókumlált lelki következtetés pont annyit ér, mint amiből a "gondolkodás" elindult: homályos, megbízhatatlan dolog ez. Mettől inkább kerüli az ember a konkrét tényeket akár a lelki elgondolkodásban, annál inkább biztosan hülyeséget fog a végén gondolni.

Az igazi fundiképző gondolkodás pont úgy kezdődik, hogy az ember elvszerűen elkezdi lenézni a tényeket és azok logikus következményeit, hogy "magasabb" céloknak szentelje a figyelmét. Ebből garantáltan hülyeség jön ki, illetve annak lenyűgözően széles spektruma, hiszen a bármiből (mindegy mi, csak ne fizikai tény legyen) a sokféle ember bármire juthat az efféle "gondolkodás" után.

Nagy Attila Zoltán 2010.02.11. 10:50:10

@flugi_: A test és lélek bizonyítatlan dualista rendszer?!? Nem erős ez egy kicsit? Akkor tehát a lélekkel foglalkozó pszichológia egy nem létező rétegével foglalkozik az embernek, és az anatómia egy másik nem létező rétegével?

A test és lélek mibenlétét ugyan máshogy értelmezi a vallás és a tudomány, de tudományos szemmel nézve is meg lehet különböztetni ezt a kettőt. Az ember különbözik 80 kb. víz+fehérje+egyéb kupacától. Miben? Hát a struktúrájában. Egy magasabb struktúrát miért ne lehetne elkülönülten vizsgálni?

De például a görögök három ilyen szintet különböztettek meg: test-szellem-lélek. Vagy keleten hetes rendszerről beszélnek: éterfizikai test - prána - asztrál - káma manasz - manasz - buddhi - atma. Sőt a hetes rendszer minden tagja további hét szintre, majd azok újabb hét szintre bonthatók. Materialista szemmel nézve is van értelme ennek a felosztásnak, mint ahogy egy TV képernyőjét nézve is meg lehet különböztetni egy színt megjelenítő 1/3 pixeleket, összetett színt adó pixeleket, képet, snittet, jelenetet, filmet, sorozatot. Mind-mind más és más bonyolultságú rendeződése ugyanannak a piros-zöld-kék lámpacsoportnak, de kétségtelenül értelmezhetőek ezek a szintek. A különbség ott van, hogy amíg a vallás külön entitásként kezel(het)i őket, addig a materialista szemlélet ugyanannak az entitásnak a különböző szintű rendeződését érti alatta.

Akárhány jól megkülönböztethető szintre lehet bontani az embert, kettőre, háromra, hétre, 823543-ra. Ha ez segíti a tényleges folyamatok megértését, az egyes szinteket jól meg tudjuk különböztetni egymástól, úgy miért ne?

Test és lélek olyan szavak, amelyek mögött jelentés van, ha nem így lenne, nem léteznének ezek a szavak, és nem használnák őket teljesen vallástól mentes hétköznapi értelemben.

Tehát a test-lélek dualista rendszerének bizonyítatlansága abból fakad, hogy alapvetően nem bizonyítás, hanem definiálás kérdése az egész, és bár a fizika nem él ezzel a megkülönböztetéssel, a pszichológia él vele, sőt újabb megkülönböztetésekkel is él (tudatos-tudat alatti).

Vagy te egy idióta kigyúrt állat; egy testileg visszamaradt, gyenge, beteges, de zseniális ember; és egy művelt és edzett, ápolt ember között nem teszel ilyen nemű különbséget? Nem mondod-e, hogy az egyik csak a testét nevelte, a másik csak a szellemét, a harmadik meg egy egészséges arányban mindkettőt?

Nagy Attila Zoltán 2010.02.11. 11:05:31

@flugi_: A relevancia problémádat sem értem. Mondjuk tegyünk fel egy konkrét példát. Valaki gyakran megcsalja a barátnőjét, ami nem is derül ki. Viszont egy idő után kiderül, a barátnője is megcsalja őt. Erre egy ismerőse megjegyzi: Ki mint vet, úgy arat.

Nos ebben az esetben a ki mint vet úgy arat között pontosan olyan racionálisan végigvezethető ok-oksági viszony van, mint a gumikarika sebessége, és meghúzásának módja között. Érthető, fizika tudományával leírható ok-oksági viszony.

A vetés és a megcsalás között pont úgy nincs releváns kapcsolat, mint a gumikarika meghúzásának módja között és a test-lélek fejlesztése között. Semmiféle, még áttételes kapcsolat sincs, nem lehet őket logikai úton megfeleltetni egymásnak.

A megcsalás és a megcsalatás között pontosan olyan ok-okozati viszony van, amelynek a pontos, racionális, logikus viszonyát nem igazán lehet leírni, bár bizonyos oksági láncokat azért meg lehet fogalmazni. A test és lélek aránya, és aközött, hogy milyen egy jó ember hasonló a viszony. Bár - mondjuk a pszichológia eszközeivel - bizonyos dolgok leírhatók, mégsem érhető tetten a teljes oksági lánc.

A ki mint vet, úgy arat ugyanúgy csak az ok-okozati viszony meglétére utal, mint a gumis példánál az arányok meghatározó jellegének meglétére utal.

Számomra a gumis példa nem kevésbé releváns, mint a ki mint vet úgy arat példaként történő felhasználása jelen esetben. Ez utóbbinál segít elgondolkodtatni, hogy vajon nem azért csalt-e meg a barátnőm, mert ez okozata annak, hogy én megcsaltam, vajon ha nem tettem volna, ma máshogy lenne? A gumis példánál azon gondolkodtat el, hogy vajon fontos-e a lélek és test fejlődésének aránya. Vajon mi van, ha az egyik erős, a másik gyenge és fordítva. Vajon ugyanúgy ítéljük-e meg az egyiket, és másikat. Vajon az igazán jó emberekben milyen ez az arány.

Persze a gumis példából nem következik, hogy a lélek fontosabb lenne, ez pusztán az arányok fontosságával húz analógiát. Az, hogy melyik a fontos, azt esetleg más példával lehetne tudatosítani. Például: Vajon melyik ember hírneve marad fent tovább? Azé, aki megnyer egy olimpiát, mert a testét tökéletesre fejlesztette, viszont a lelki, szellemi szintje átlagos? Vagy azé, akinek a lelki, szellemi fejlettsége lehetővé teszi egy tudományos elmélet megalkotását, vagy egy szép vers megírását, holott a testi állapota teljesen átlagos, sőt akár erősen átlagon aluli? Vajon miből tudunk többet felsorolni? Középkori sportolóból, harcosból, vagy középkori gondolkodóból, költőből?

Nagy Attila Zoltán 2010.02.11. 11:17:45

@flugi_: "minden homályos dologból ókumlált lelki következtetés pont annyit ér, mint amiből a "gondolkodás" elindult"

Valószínűleg így van. Ezt bizonyos filozófiai ágak erősen ki is használták működésük közben. A szofizmus például képes arra, hogy homályos dolgokból induljon ki.

Azonban sok filozófiai ág egy-egy erős, jól körüljárt megállapításból indul ki, és erre épít tant. Vegyük például a sztoicizmust. Ennek a filozófiának a központi eleme az erény. Nagyon egyszerű egyébként meghatározni, milyen jó tulajdonságokkal kell, hogy rendelkezzen az ember. Nézd meg, milyen tulajdonságokat értékelsz a többi emberben. Amit jónak értékelsz, arról azért el lehet mondani, hogy ez bizony jó tulajdonság, amellyel ha többen rendelkeznének, akkor a világ is jobb lenne. (Pl.: udvariasság, türelem, szerénység, magabiztosság, őszinteség). Tehát ezeknek a tulajdonságoknak az önmagunkban való fejlesztése talán jobb emberré tehet minket, és így a világot is. Persze a tolvaj úgy teszi jobbá a körülményeit, hogy a világ rosszabb lesz általa. Viszont ha elismerjük, hogy az ember a világ, a társadalom része, akkor hosszútávon, nagy átlagban az jó az embernek, ami a társadalomnak is. "Ami a rajnak nem hasznos, az a méhnek sem hasznos."

Persze ennek a gondolkodásnak is vannak hibái, de úgy érzem nem "homályos" kiindulópontokból születik meg, hanem teljesen érthető következtetésekből. Persze ez kicsit olyan, mint a tudományos modell, folyamatosan egyeztetni kell a valósággal, és ez nagyon fontos. Ha ez elmarad, onnantól jönnek a mentális csapdák.

pounderstibbons 2010.02.11. 11:19:36

@Nagy Attila Zoltán:
Az általad sérelmezett kommentet én írta.

Megtisztelsz, hogy ilyen kimerítően foglalkozol vele, de magánvéleményemként továbbra is fenntartom amit írtam.

Leírnám, hogyan látom én a dualista világkép fenntarthatóságáról szóló érveidet:

Víz+fehérje+egyéb véletlenszerű kupaca és az ember valóban különbözik egymástól, de a véletlenszerű kupac egy meghatározhatatlanul kicsiny része szerintem pont olyan ember eredményezne, mint amiből jelenleg 7 milliárd rohangál körülöttünk.

A görögök 3 és az indiaiak 7 szintű lelke ugyanúgy kizárják egymást(és a dualista világképet is) és ugyanúgy nem vizsgálhatóak kísérletileg.
Fizikai változások "lelki" hatása viszont nagyszerűen kimutatható. Persze ennek fordítottja is igaz, ami viszont méginkább a kettő egységét erősíti, nem pedig a különbözőségüket.

A vallás tényleg képes különböző entitásként kezelni olyan dolgokat, amikről te is elismered, hogy racionális szemszögből nézve, csak a megfigyelési távolságon alapul csak az elhatárolhatóságuk.(pl. pixel-plazmatévé képe)
Szerintem ezen elhatárolás alapjában véve téves.

Jó ha tudjuk, hogy milyen alkatrészekből állunk és nem kell láthatatlan alkatrészek (lélek) mellett kitartani.
Ha végre alaposabban megvizsgálva a lelkiségnek tartott tevékenységek mozgatórugóit, mindegyik mögött valami fizikai mozgatórugót (neurológiai alapú elváltozások), vagy evolúciósan előnyös magatartásformákat találunk akkor a lélek szerepe ugyanúgy kiüresedik, mint az Isteni hatalom, amikor felfedeztük, hogy a villám nem Zeusztól jön, és a halálkor nem egy fekete csuklyás csontváz jön el értünk.

Az, hogy valamire szavunk van, szintén nem igazolja, hogy a dolog létezne, pl. a tudósok sokáig feltételezték az éter létezését, amiből megmaradt a szó, a jelentése viszont elillant.

Az általad példaként hozott "idióta kigyúrt állat; egy testileg visszamaradt, gyenge, beteges, de zseniális ember; és egy művelt és edzett, ápolt ember" kategóriákhoz mit tenne hozzá a "lélek" szóval kiegészített jellemzésük? Te is megoldottad nélküle a körbeírásukat.

pounderstibbons 2010.02.11. 11:59:32

@Nagy Attila Zoltán:
Lehet, hogy most ki fogom meríteni a szofizmust, de nézzük miket értékelek(értékelhetnék) a környezetemben élő emberek tulajdonságai közül pozitívan:
Ostobábbak nálam, így én okosabbnak tűnök->Hasznos, ha ostobán viselkedem.
Okosabbak nálam, így tudnak segíteni ha bajba jutok->hasznos ha okosan viselkedek.
Erkölcstelen viselkedésű ellenkező neműek szexet kezdeményeznek velem, és ez nekem jólesik->hasznos ha erkölcstelen vagyok
Erkölcsös viselkedésű azonos neműek nem piszkálják a házastársamat, ez is jól esik nekem->hasznos ha erkölcsös vagyok.

Nagy Attila Zoltán 2010.02.11. 18:45:23

@pounderstibbons:

A 3-as és 7-es felosztás miért zárná ki egymást? Ha azt mondom alapvetően háromféle sör létezik, palackozott, dobozos és csapolt sör, akkor van egy hármas felosztásom. Ha azt mondom, hogy létezik zöld üveges, barna üveges, műanyag palackos, dobozos, csapot, akkor már ötös felosztásról beszélek. Ha azt mondom, hogy létezik 0,33 l-es, 0,5 l-es, 0,66 l-es, 1 l-es, 1,5 l-es, 2 l-es, 5 l-es kiszerelés, ezzel már hetességet írok le. Ha ez utóbbit kombinálom az előzőkkel, azzal megint más számú részre osztom fel az egészet.

Tehát önmagában miért is zárja ki egymást a hármasság és a hetesség az emberi folyamatokban?

Vagy a boltban kapható sörök ilyen módon történő osztályozása, ezek fényében történő kezelése - mondjuk raktározás - nem bizonyítható blabla, elvetendő, értelmetlen tevékenység?

A dolgok osztályozása persze nem mindig könnyű, de a pszichológia, biológia vállalkozik rá. Ha a hetes felépítést nézem, akkor egy seb éterfizikai betegség, hiszen a fizikai test sérül, vagy annak motoros működése. Ha izomrángásom van, akkor az már nem fizikai hiányosság, hanem életműködésbeli hiányosság, tehát a hetes gondolkodást tekintve a baj a pránában van. Ha valaki klausztrofóbiás, az inkább az érzelemvilágában nyilvánul meg, ergo az asztrális jellegű (a dolog nem elhatározás jellegű, öszönös). Egy tömeggyilkos alapvetően káma-manasz jellegű problémában szenved, hiszen a vágyaival vannak a gondok. (És ezt már tudja kontrollálni.) Stb...

Persze akár gondolkodhatunk kettősségben is, ez esetben a tömeggyilkos és a klausztrofóbiás ember lelkibeteg, az izomrágásos és sebesült embernek meg testi bajai vannak.

Természetesen nincsenek éles határvonalak, de egy ilyen jellegű felosztás - ha jól definiálom a felosztás mikéntjét - teljesen elfogadható. Tulajdonképpen itt a probléma a kísérleti igazolással, hiszen nem jelenségről, hanem definíciós kérdésről, osztályozás kérdéséről van szó. Persze hogy nem fogod mondjuk az asztrált (érzelmi világot) megtalálni, ha nem értelmezed a fogalmat magát. Viszont ha pontosan definiálod, mi az asztrál lényege, akkor máris láthatod - különösebb vizsgálódás nélkül is akár -, hogy bizony van az embernek egy olyan jól meghatározható tulajdonság, cselekvéstípusa ami megfelel ennek a fogalomnak (érzelem, vagy ha más szóval mondom: asztrál).

A vallás már mást mond, ő valódi létező entitásként kezeli a lélek vagy szellem fogalmát. Mondjuk inkább úgy, hogy el tudja képzelni a lélek olyan létezését, amiben nincs test. Ha a tudományosan elfogadható szemléletet nézzük, akkor nincs lélek test nélkül, hiszen a lélek a test bizonyos szinten értelmezett működésének a neve. De ettől a lélek létezése önmagában nem cáfolódott, pusztán átértelmeződött a jelentése.

(Hozzáteszem, én nem említettem, hogy milyen értelmezésben gondolok a lélekre, de a kérdés szempontjából ez indifferens.)

Itt szerintem lényeges szempont annak definiálása, hogy mit tekintünk létezőnek. Ha a fizikailag mérhető, priori létezést vesszük alapul, úgy nincs se szépség, sem igazságosság, hiszen ezek nem mérhető, mindentől elkülönülten vizsgálható fogalmak. Pedig számomra ezek inkább létezők, és szerintem minden ember így van vele, így el kell fogadni, hogy a tudomány sokkal szűkebb körben értelmezi a létezést, mint ahogy az emberek többsége általában gondol rá. Ergo ha valami tudományos szemmel nézve nem létező dologról beszél, azért érdemes megnézni, mit is akar mondani.

Itt van egy lényeges kérdés. Sokszor látok összekapcsolódni olyan fogalmakat, amelyek amúgy nem biztos, hogy egymásból adódnak. Attól, hogy Isten nem létezik, attól még a vallás bizonyos tanításainak, útmutatásainak lehet értelme, haszna. Attól, hogy Isten nem létezik, attól még ebből nem következik, hogy a tízparancsolat egy-két törvényét ne lenne ildomos megfogadni, vagy legalábbis elgondolkodni, hogy miért pont ezek a parancsolatok vannak benne egy könyvben. Ha Isten nem létezik, akkor a Bibliát az emberek írták, akkor nézzük meg, mit is akartak üzenni ezek az emberek, mi volt benne az a tudás, amiért az egyik nemzedék továbbadta a másiknak.

Sokszor látom úgy, hogy vallási, filozófiai tanításokat az emberek anélkül vetnek el, hogy megpróbálnának belőle tanulni, pusztán csak azért, mert nem bizonyítható objektív módon az, ami benne van. Ez nem biztos, hogy jó szemlélet. A tudomány is attól fejlődött, hogy megpróbált olyan dolgokra magyarázatot találni, ami addig tudományos módon nem volt igazolható. Az említett test-lélek kettősségén át nézve - afféle "tételezzük fel egy pillanatra, hogy van ilyen kettősség" alapon - lehet olyan jelenségeket megismerni a világból, amik amúgy valóban ott vannak, mérhetők, bizonyíthatók, mégha más úton is. Végülis ez a pszichológia tudományának is az alapja.

* * *

Azt meg nem hiszem, hogy komolyan gondoltad, hogy kifejezetten örülnél, ha az emberek ostobábbak lennének körülötted, és szerinted a világ jobbá válna, ha az emberek ostobábbak lennének, mint amilyenek. De ha valóban így gondolod, akkor miért nem öntesz nem halálos mennyiségű idegmérget a legjobb barátaid, rokonaid italába? :-) Vagy netán mégsem értékeled annyira az ostobaságot, hogy ilyet tegyél?

Ha három tulajdonságot kombinálsz, akkor ne feledd el a többi lehetséges kombinációt is belevenni a számításba. (Erkölcsös és hetero kombináció, valamint erkölcstelen és homo változatot, valamint feléd és a házastársaddal folyatott szexuális viszonyt külön-külön vizsgálni.) Mert ez így félig átgondolt következtetés, ami nem következtetés.

De egyébként az erkölcsös viselkedésnek is vannak olyan aspektusai, amelyek nem biztos, hogy első blikkre jónak találtatnak, de ebben az esetben érdemes kicsit továbbgondolni, illetve újraértékelni a kiinduló megállapításokat.

És igen, valóban egész jó szofista lenne belőled. :-)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.11. 22:17:58

@Nagy Attila Zoltán:

ugyan nem nekem címezted, de érdekes:

"A test és lélek bizonyítatlan dualista rendszer?!? Nem erős ez egy kicsit? Akkor tehát a lélekkel foglalkozó pszichológia egy nem létező rétegével foglalkozik az embernek, és az anatómia egy másik nem létező rétegével?"

Te ezt úgy értelmezted, hogy szerinte a dualista rendszer felfogásában leírt dolgok nem léteznek, holott magáról a dualista megközelítésről beszélt. Óriási különbség.

Pl anno Platon azt gondolta, hogy a világ négy alapvető anyagból van, vízből, levegőből, földből és tűzből. Tudjuk, hogy ez alaptalan, de ezzel nem tagadjuk a víz, a levegő, a föld és a tűz létezését, ezek természetesen léteznek, csak az nem igaz, hogy ezek alkotnák a világot.

Ugyanígy, (releváns hasonlat, megegyező logika mentén) a dualista rendszer kijelenti, hogy az emberi test és lélek egy értelmes felbontása magának az embernek, méghozzá úgy, hogy a léleknek nincs anyagi természethez kötöttsége, tehát minden, amit az anyag befolyásol, az a test, és a többi a lélek. Semmi bizonyíték nincs arra, hogy volna bármi az ilyen felfogás szerinti testen túl, pl a figyelem, a gondolkodási képesség, az érzelmek mind befolyásolhatóak anyagokkal, pl alkohollal. Ezért egyáltalán nem túlzás kijelenteni, hogy a dualista felfogás bizonyítatlan.

Emellett egyébként falszifikálhatatlan is, tehát sohasem lehet majd bebizonyítani, pont amiatt, hogy a fizikai világtól függetleníti per definitionem a lelket.

És igen, a "lélek" szót nagyon gyakran használjuk nem dualista értelemben, a pszichológus is a test agyával foglalkozik, pláne a pszichiáter :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.11. 22:30:18

@Nagy Attila Zoltán: ez megintcsak rossz példa, a "ki mint vet úgy arat" a megcsalós példára nem alkalmazható, sokkal inkább olyasmi, hogy "megtalálta a zsák a foltját". Akkor lehetne a "ki mint vet úgy arat" releváns, ha nem titkolná el, és így valóban kiváltaná a következményt, ahogy a rossz vetésnek is törvényszerű következménye a silány termény.

Aki tehát ezt mondja, és még helyénvalónak is érzi, az feltételez egy ismeretlen igazságszolgáltatót, aminél ki lehetett húzni a gyufát, és így valóban oksági kapcsolatnak hat a másik fél megcsalása, amit az ismeretlen igazságszolgáltató valahogy megoldott.

Ez a gondolkodás nagyon jellemző a vallásosok nagy részére, oksági kapcsolatokat feltételezni ott, ahol nincs megalapozott kapcsolat. Pl. "biztos azért hagyott el a barátnőm, mert elhanyagoltam a templombajárást", ami persze igaz is lehet, ha a barátnő tényleg ezt tartja fontosnak, viszont akkor alaptalan, ha más miatt lép le. Ilyenkor a vallásos embernek beindul az agya, mert nem elégszik meg a sima magyarázattal, és sokszor oda lyukad ki, hogy a mindenható így büntet valamit, aminek már csak az okát kell kitalálni, ami már könnyen megy :)

Hasonló érdekes gondolati kör a megszemélyesítés is, az ember önkéntelenül is megszemélyesít dolgokat, és intencionálisan értelmez olyan folyamatokat, amikben nincs szándék.

Ezek általában véve hasznos gondolkodási egyszerűsítések, heurisztikák, mert kevésbé fontos dolgokban nem tökölnek az emberek sokat a döntéssel, hisz legfeljebb nem optimálisan döntenek. Ugyanakkor elméleti kérdésekben elég otromba eszközök, érvelésben, vagy akár példázatban használni egyszerűen logikai hiba. Ha nincs oksági kapcsolat, annak feltételezése alaptalanul egyszerűen hiba.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.11. 22:41:10

@Nagy Attila Zoltán: a filozófia nagy része nem természettudomány, és nem is igaz rá, hogy olyan szilárd alapokra építkezne. Az adott korok világnézetének egy-egy metszetére építettek egy-egy rendszert a történelemben, egyik sem lett igazán maradandó.

Ebben az értelemben a modern filozófiának vannak jó ágai, pl Kant, aki lényegében lehámozta a sztoicizmusról az olyan alaptalanságokat, mint a "négyféle erény", és hasonlók, és valóban következetes és objektív etikát alkotott a kategorikus imperativusszal. Az már valami, abban nincsenek homályos magyarázkodások az anyag természetéről, és hasonlók.

Ugyanakkor a mai posztmodern filozófia katasztrofális, inkább a költészethez van közel, mint a tudományhoz.

pounderstibbons 2010.02.11. 23:58:59

@Nagy Attila Zoltán:
Sztoicizmusról írod:
"Amit jónak értékelsz, arról azért el lehet mondani, hogy ez bizony jó tulajdonság, amellyel ha többen rendelkeznének, akkor a világ is jobb lenne."
"Persze ennek a gondolkodásnak is vannak hibái, de úgy érzem nem "homályos" kiindulópontokból születik meg, hanem teljesen érthető következtetésekből."

Ezután írtam a szofista példáimat, hogy mennyire ellentétes "erényeket" lehetne kiolvasni a különböző körülöttem élő emberek számomra kedvező viselkedéséből.

Erre viszont azt válaszoltad:
"Ha három tulajdonságot kombinálsz, akkor ne feledd el a többi lehetséges kombinációt is belevenni a számításba. (Erkölcsös és hetero kombináció, valamint erkölcstelen és homo változatot, valamint feléd és a házastársaddal folyatott szexuális viszonyt külön-külön vizsgálni.) Mert ez így félig átgondolt következtetés, ami nem következtetés."

Látod, te magad bizonyítod be, hogy nem lehet csak és kizárólag leegyszerűsített fogalmak alapján feltétlenül helyes erkölcsi döntésekre jutni.
A sztoiciztmusról szóló felvetésed nem vette figyelembe, hogy az ember környezetében lévők cselekedetei nem önmagukban állnak, hanem az egyes személyek hozzám fűződő viszonya (neme, orientációja) is meghatározza, hogy számomra előnyös-e, vagy sem az adott tulajdonságuk.
Mindezek alapján hogyan tudnék dönteni az IGAZI etikus viselkedésről?

Még egy példa: jó dolognak tartom, ha erőszakmentes személyek vannak a környezetemben, de ha engem megtámadnak, örülni fogok, ha egy másik erőszakos személy megment tőle. Akkor ezt a magatartásformát szeressem, vagy nem?

A játékelmélet számomra sokkal értelmesebb, mint a sztoikusok, vagy akár Kant. Ráadásul kifejezetten kísérletekkel tesztelhető.

A görög és hindu 3 illetve 7 szintű felosztást továbbra is idiótaságnak tartom, és a sörösüveges példád is csak egy újabb irreleváns analógiának tűnik nekem.
Igen, a sörösdobozokat fel lehet osztani 2 különböző (3 ill. 7 fokozatú) tengely mentén, de ez továbbra sem igazolja, hogy a "lelket" is lehetne, ráadásul pont azokban a diszkrét egységekben, ahogy azt néhány szakállas pofa leírta egy olyan korban, amikor az ember fő döntéshozó szervének a szívét hitték...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.12. 01:28:47

@pounderstibbons: no igen, a hatékonyság egy másik kérdés, de Kant legalább objektív :)

Nekem mindig Mérő László példája jut eszembe a boxmeccsel és a koncerttel.

pounderstibbons 2010.03.04. 01:05:43

Így talán egyszerűbb:
www.reformatus.net/data/A_Fold_kora.ppt

A honlapról mutat egyáltalán valami direkt link erre a förmedvényre?
A harnadik képtől elvesztettem a fonalat. Mi a fene történik ott? A banános sráctól elveszik a gyümölcsét és szupernóvát faragnak belőle?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.03.04. 02:50:41

@pounderstibbons: na most lebuktál, hogy a linkelt videó első pár percét sem bírtad ki :D

@Warlord71: Ez telibe egy magyar fordítása annak.

pounderstibbons 2010.03.04. 07:25:21

@flugi_:

Szerintem az univerzum múlt hét szerdán keletkezett, így minden 1989-esnek beállított videót a SÁTÁN cselvetésének tartok, ami a hitemet akarja rombolni, így nem hogy megnézném, hanem szenteltvizet szórok a monitorra gyorsan.;)

Warlord71 2010.03.04. 22:53:21

@pounderstibbons: Nos igen,ez az,amit nekem nem sikerült belinkelni!

Amennyire értem,oda akarnak kilyukadni,hogy az eddigi megfigyelések alapján,átlagosan kb. 30 évenként felrobbanó szupernóvákat alapul véve túl kevés a szupernóva-maradvány ahhoz,hogy a Világegyetem 13 mrd. éves legyen,csakis 6000 éves lehet.Azt én sem értem,hogy miért és hogyan függ össze mindez a banánt fogyasztó gyerekekkel,talán túl kevés a maradék???
A másik pedig a körhintás képsor,amellyel azt igyekeznek illusztrálni,hogy a körhintáról lerepülő gyerekek perdülete megmarad,így mindannyian ugyanabba az irányba kezdenek forogni,miután lerepültek a körhintáról.Ebből kiindulva vonják le azt a következtetést,hogy csakis közvetlen teremtés útján jöhettek létre a bolygók is,mivel a Vénusz és a Neptunusz tengely körüli forgásiránya ellentétes a Naprendszer többi bolygójáéval.Amennyire tudom,a Tudomány bolygók egykori ütközésével magyarázza ezt az ellentétes forgásirányt,viszont nem tudom,vajon erre mi lenne a kreacionista válasz?

Tom Benko 2010.03.04. 23:13:38

@Warlord71: Ó, az még túl bonyolult, egyelőre csak az elmélet alapjait rakják le. :) A többit majd a Biblia/Korán/Rámájáná/Káma-Szútra/Mormon könyve/miegymás alapján rakják le. :)