HTML

FundiBlog

Fundi mint fundamentalista. Ijesztő és mókás idézetek azoktól, akiknek a meggyőződése veri a valóságot. A korszerűség jegyében megjegyezném, hogy ez a blog az új sajtótörvény értelmében sem sajtótermék, így nem terjed ki rá a szabályozás.

Friss topikok

  • Tom Benko: @flugi_: Kellene akkor egy gyűjtő bejegyzés, ahová lehetne gyűjteni az ilyet. (2013.06.04. 19:28) NASA csakra
  • Warlord71: Söööt,meg Noe barkajara is fölfert a Brontosaurus,a Brachiosaurus,a Diplodocus,az Apatosaurus a Ty... (2012.11.22. 10:52) Behemoszaurusz
  • Warlord71: Ezt bukta a delikvens,mivel a Biblia onnantol fogva,hogy a teremtesi napoknal leirja,hogy "lön est... (2012.11.22. 10:39) Mértékletes fundi
  • Tom Benko: @bioLarzen: Így jobb. Na, őt se komálom... (2012.10.31. 18:08) Grespik után sem áll meg az élet
  • Tom Benko: Aha. Akkor ez magyarázza, miért vagy úgy eltűnve. Nekem jobb, havonta egyszer kapom meg az utasítá... (2012.10.12. 17:49) Szalmabáb érvelés

A falszifikálhatóság

2009.11.10. 01:59 flugi_

Talán többen is nyomon követték az előző post alatti komment-vitát. Azok kedvéért, akik nem foglalkoznak tudományfilozófiával, egy rövid magyarázatot adnék a falszifikálhatóság fogalmáról.

Talán jó ötlet etimológiailag hozzálátni: a falszifikálás cáfolatot jelent, akkor mondjuk, hogy egy megfigyelés falszifikálja az elméletet, ha ellentmond neki, bebizonyítva azt, hogy az elmélet nem helyes.

A falszifikálhatóság tehát azt jelenti, hogy "meg lehet-e cáfolni" az elméletet. Ez elsőre talán furcsán hat, hiszen a gravitáció elméletét akkor meg lehet cáfolni, vagy nem? Na de ha megcáfoljuk, akkor egyből ugrott az egész, pont az a jó, ha nincs kivétel, akkor találtuk el jól az elméletet. Vagy mi?

No igen, néhányan már itt elakadnak a fogalom megértésében. A lényeg ugyanis az, hogy elvileg lehetséges-e olyan megfigyelést tenni, legyen is az bármilyen elvadult fantázia szüleménye, ami megcáfolja az elméletet. És ezek szerint a gravitáció elmélete bizony falszifikálható, mert ha valaki holnapután hoz egy olyan testet, amire nem igaz a képlet, akkor dőlt az egész. Eddig még nem találtak ilyesmi. Ez utóbbi tény miatt egyelőre a tudomány elfogadja a gravitáció elméletét.

A természettudomány egyik filozófiája szerint csak az természettudomány, ami falszifikálható, mert így kiderülhet a hibássága esetén, hogy hibás. Nagyon helyes. És ez az, ami miatt a matematika nem természettudomány.

Nézzünk néhány példát falszifikálhatatlan állításokra:

A Hold nincs ott, amikor senki sem figyel

.. persze kamerával, gravitációméréssel, és egyáltalán semmilyen megfigyeléssel sem ér..

Engem gyíkká változtatott.. de már elmúlt

.. a szemtanúknak meg az emlékezetét változtatta meg..

Ha elég erősen akarod, sikerülni fog

.. ha nem sikerül, biztos azért, mert nem akartad elég erősen..

Az ilyen állítások viszonylag könnyen felismerhetőek arról, hogy nincs rendesen tisztázva, hogy hogyan is derülhetne ki az állítás hamissága, ha esetleg tényleg hamis.

A legtöbb vallás él ilyen állításokkal. Ugye mégis micsoda dolog azt firtatni egy hittételről, hogy hogyan lehetne róla tudni hogy hamis, ha hamis. A fundiblog álláspontja szerint addig jó, amíg ezek vannak többségben (ellentétben a fundikkal, akik a fizikai valóságban ellenőrizhetően egetverő marhaságokat állítanak), míg bizonyos hangok (mint bs az előző post alatt) szerint pedig eleve nevetséges minden állítás, ami falszifikálhatatlan.

Térjünk egy pillanatra vissza a matematikához. A matek bizony falszifikálhatatlan, mint minden valóságtól független tisztán emberi találmány (pl. egy sci-fi világ szabályrendszere), nem lehet igazságot tenni Bolyai és Euklidesz között, hogy márpedig melyiküknek volt igaza, hiszen egymásnak ellentmondó axiomákból indultak ki. A matekban jól megférnek egymás mellett, van ez is meg az is. A matek nem is természettudomány, mégsem lehet azt mondani, hogy nem segíti a világ megismerését. A vallások sem kikezdhetetlen bástyái a világnak, mégis lehetnek hasznosak.

A fundiblog és a kereszténység

Vágjunk akkor a lecsóba. Először is érdemes bevallanom, hogy szinte a teljes életemet a katolikus egyház vette és veszi körül. Papoktól tanultam középiskolában, egyházi iskolában tanítok most. Nem vagyok hívő abban az értelemben, hogy nem hiszek egy interaktív mindenhatóban. Ameddig vissza tudok emlékezni, sosem hittem. Néhány sprituális élmény természetesen ért az egyházban, a klasszikus meditatív technikák, mint mondjuk a Taizéi közösségi élmény, vagy a gyónás, szóval ezek a dolgok "valódi hit" nélkül is működnek. Viszont elfogadom és jónak tartom a keresztény életvitel alapelveit, már ami az ember és ember közötti viszonyokról szól.

Nagyon sok vallásos embert ismerek, nagy többségüknek az életét minimálisan befolyásolja ez abban az értelemben, hogy akkor sem viselkedne másképp, ha ugyanennyire hinne egy másik vallásban. Eljár egy közösségbe, megvannak a pozitív élményei a vallásának megfelelő életvitel betartásából. Egy aránylag kis, de annál hangosabb kisebbség viszont nem elégszik meg ennyivel, közülük kerülnek ki a fundik és az agresszív térítők. Ez utóbbiakról csak annyit, hogy nem veszik tudomásul, hogy a klub előírásai csak a klubtagokra nézve illendőek, és például számon kérik a keresztény életvitel hiányát olyanokon is, akik nem is állítják magukról, hogy keresztények lennének.

A fundi pedig ugye az, aki a fizikai világba betüremkedőnek látja azokat a tanításokat is, amik gondosan falszifikálhatatlanra lettek megfogalmazva, nagyrészt arra a tévedésre alapozva, hogy a jó hívő az aztán hisz, minél többet, annál jobb. Ez sok szempontból problémás.

Először is az egyház egészét röhögik ki miatta. A mai Európában a katolikus egyház példaértékűen igyekszik ezt a csapdát kikerülni: 96-ban elfogadta az evolúciót, folyamatosan hirdeti, hogy a fizikai világ megismerésének nem lehet vallási eredetű akadálya. Jómagam tanúsíthatom, hogy az egyházi iskolákban nem tanultunk és nem is tanítottunk fundiságokat. Persze van még miért kritizálni az egyházat, de az most offtopik.

Másodszor az egyház toleráns, és nem szól rá a fundira, hogy mégse kéne lejáratni mindenkit. Ugyanez az oka annak, hogy kizárólag nézhetetlen keresztény tévéműsorokat lehet látni.

No de a fundiblog az szemtelen, és beszól.

Mi az, amit mégis kímélni szeretnék az egyházak környékén, és mi az, ami miatt hasznosnak is tartom az egyházakat? Ezt legjobban a placebóeffektuson keresztül lehet elmagyarázni.

Vallás mint placebó

A placebó olyan orvosság, amiben nincs hatóanyag. Arra használják, hogy megmérjék egy gyógyszer hatékonyságát: megnézik, hogy az igazi gyógyszer jobban hat-e, mint a placebó. Merthogy a placebó is hat ám! Nincs benne semmi, de a páciens hite hatással van. Egyelőre kevéssé ismert mechanizmuson keresztül, de tény, hogy valaki lehet jobban a semmitől. Erre több iparág épült, mint pl a homeopátia, a kristályterápia, és a vallások.

Hadd álljon itt a katolikus egyház egy kivételesen őszinte, és jobban megfigyelve az postban eddig tárgyaltakkal mélyen egybecsengő kijelentése:

Az ateizmus az élet kiváltságosainak luxusa, azoké, akik mindent megkaptak, azt a lehetőséget is, hogy a tanulásnak, a kutatásnak szenteljék életüket. ... Vajon azok, akik elvesztették az állásukat, vagy elmenekültek a háború sújtotta térségekből, miként éreznék magukat egy olyan világban, amelyben Isten nem létezik?

Az első mondat objektív és igaz, a második falszifikálhatatlan, és egyben biztos kézzel adagolt placebó. És tényleg van, akin segít!

A homeopátián lehet szurkálódni, de ha egy orvos azt látja, hogy ez a megfelelő eszköz, akkor jó, hogy megteheti, hogy azt írja fel, hiszen segít és mivel nincs benne semmi, nem árt. Ugyanígy, a vallás lehet, hogy kívülről vicces itt-ott, de amíg csak placebó, addig nem árt.

Amikor kezd belekontárkodni a fizikai valóságba, csak akkor érdemes rámozdulni, és erre van a fundiblog.

23 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://fundi.blog.hu/api/trackback/id/tr991514426

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

grouther 2009.11.10. 08:41:29

o.O;

Nem is tudom hirtelen hol kezdjek bele. Kezdjuk talan az "objektiv" kijelentessel. Az ateizmus mitol is luxus? Attol, hogy nem kenheted ra minden bajodat patas kisordogokre? Attol hogy lelkiismereti dolgokra sajat magadnak kell megoldast talalnod? Ez most olyan mintha azt mondanad, hogy sajat magadnak elelemert dolgozni luxus.

Ami meg a placebo effektet illeti, a vallas placebo hatasa osszemerhetetlen az artalmaival. Az hogy balzsamos kis hazugsagokba suppedhet a hivo es ettol jobban erzi magat, az ossze sem merheto azokkal a karokkal amiket okozhat (es a tortenelem megmutatta mar rengeteg alkalommal, hogy okoz is) a vallas, nos ez olyan mintha az alkoholizmus jotekony hatasai mellett ervelnel, mikozben kerek perec kifelejted az egyenletbol az artalmait.

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2009.11.10. 09:33:02

a szójáték ötödik fejezete..

nem értelek.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.11.10. 12:30:59

"es a tortenelem megmutatta mar rengeteg alkalommal, hogy okoz is"

A történelem azt mutatta meg, hogy ha a hatalom eszközként kezdi használni a vallást, az elég hatékony dolog gazemberkedéshez. Ez viszont ugyanígy van a tudománnyal is. Mindennek van árnyoldala. Értem én, hogy az arányokról ezt gondolod, és úgy gondolom, hogy általában a nem vallásosak szokták igazán hatékonyan kihasználni saját érdekeik kiszolgálására a vallást, lásd pl. a Jobbik keresztállítgatásait karácsonykor. Az ilyen eseteket te gondolom a vallás és az egyház felelősségének tekinted, én pedig visszaélésnek és belepofázásnak.

"Attol, hogy nem kenheted ra minden bajodat patas kisordogokre?"

Sokkal inkább arról van szó, hogy sok embernek jól esik neki arra gondolnia, hogy majd valamikor viszontlátja halott szeretteit. Ezek a gondolatok nem ártanak senkinek.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.11.10. 12:44:16

@bs: "nem értelek"

Na ez végre jó hír, mert ez eddig is kábé így volt, csak azt hitted, hogy igen :)

grouther 2009.11.10. 13:06:50

Nem kell feltetlenul itt kereszteshaborukrol meg jihadokrol beszelni a fentiekkel kapcsolatban, bar nyilvan nem kikerulheto a vallasok felelossege ezekben sem. Gondolj itt inkabb arra, hogy a fenyevok, az Eric Rober Rudolph felek mind mind a vallas szerinted artalmatlan kepviseloitol szereztek az ihletet a tetteikhez. Nincs ennek semmi koze politikai partokhoz. (mas kerdes hogy arrol is lehetne fundi blogot nyitni)

Ami meg a halott szerettek viszontlatasat illeti, ez szinten eleg ingovanyos talaj, hanyan es hanyan elnek abbol, hogy az ilyen embereket kihasznaljak.

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2009.11.10. 14:30:45

igen, valóban azt "hittem" h fel bírod fogni a különbséget a komplex számok léte és Mikulás léte közt. Köszönöm h falszifikáltad ezt nekem.

Kercso 2009.11.10. 21:17:42

"A matek bizony falszifikálhatatlan, mint minden valóságtól független tisztán emberi találmány (pl. egy sci-fi világ szabályrendszere), nem lehet igazságot tenni Bolyai és Euklidesz között, hogy márpedig melyiküknek volt igaza, hiszen egymásnak ellentmondó axiomákból indultak ki."

Nem pont ez a lényege az axiómáknak? Ha valamelyik bizonyítottan nem teljesül a rendszerben ahol az arra épülő matekot használjuk, a számítások nem lesznek helyesek. Ne próbálj gömbre párhuzamos egyeneseket húzni.

Ezzel pont hogy falszifikálható a matematika, vagy hol nem értem a dolgot?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.11.10. 22:10:36

@grouther: ismétlem, van miért kritizálni a vallásokat, de a fényevők és a politikai fundik nem a falszifikálhatatlan vallásos hit kategória.

"Ami meg a halott szerettek viszontlatasat illeti, ez szinten eleg ingovanyos talaj, hanyan es hanyan elnek abbol, hogy az ilyen embereket kihasznaljak."

Az, hogy hányan élnek ebből, kulturális kérdés. Pontosítsd, mire gondolsz, ebbe akár a sírkőművesek is beletartozhatnak.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.11.10. 22:14:48

@bs: "a különbséget a komplex számok léte és Mikulás léte közt"

miért, szerinted melyik létezik? Hogy érted azt a létezést, ahol az egyik létezik és a másik nem? Szerintem a fizikai valóságban tökegyformán nem léteznek.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.11.10. 22:19:17

@Kercso: A matematikát nem cáfolja az, ha egy fizikai modellben hiba van, az csak annyit mond, hogy a valósággal ez a rendszer összeegyeztethetetlen. A matematika az axiomákra épül, és nem az axiomákról derült ki, hogy nem igazak, csak annyi, hogy adott esetben nem használhatóak.

Például ha a fizikai modell szerint a megfigyelésnek egyeznie kell egy függvény intervallumon vett integráljával, de mégsem annyi, akkor fel sem merül, hogy a matematikában az integrálás el van rontva. A jelenség leírásához inkább másik függvényt kéne használni, vagy az a feltevés hibás, hogy intervallum integráljával meg lehet jósolni a jelenséget. Ez utóbbiak igaz-hamis volta pedig már a matematikán kívül van.

grouther 2009.11.11. 10:08:38

@flugi: nem nagyon latok kulonbseget. Mindketto tagadja a valosagot. Az hogy az egyik artalmatlannak tunik az csak latszat, ugyanabbol a forrasbol no ki az artalmas vallasos mint az artalmatlan, raadasul az artalmatlannak tuno is konnyen valhat artalmassa azzal ha terjeszti a valosagot tagado elkepzeleseit.

A sirkomuves miert ne tartozna ide? Bar valoban nem ez a szakma lebegett a szemem elott amikor a fentieket irtam, de o is pont ugyanebbol el.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.11.11. 13:36:53

@grouther: nem mondhatod falszifikálhatatlan dologra, hogy tagadja a valóságot, mivel nincs kapcsolódási pont a valóság és a falszifikálhatatlan állítás között, ez a lényege.

A fényevő meg egyértelműen tagadja a valóságot, mert éhenhal. Ennél egyértelműbb cáfolatot nehéz elképzelni :)

Abban van igazság, hogy félreértésekből, rosszul értelmezett buzgóságból az emberek az ártalmatlan falszifikálhatatlan nézetekből ártalmas, gyakran azonnal falszifikálható hittételeket kezdenek hirdetni, az ilyet be kell küldeni a fundiblogba :)

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2009.11.11. 14:33:47

"Szerintem a fizikai valóságban tökegyformán nem léteznek." wow, milyen könnyedén megoldottad a korábban még falszifikálhatatlan kérdést.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.11.11. 14:47:12

@bs: a fizikai valóságban sosem volt falszifikálhatatlan

biztos ismered:

viktbiro.hu/index.php?action=v_oldalas&fkat=v_telapo

Nagy Attila Zoltán 2009.11.19. 01:33:30

Szerintem nagyon jó ez az írás, bár tényleg elég messzire megy. Azt hiszem nem véletlenül létezik az a fogalom, hogy tudományfilozófia.

A tudomány=falszifikálhatóság teljesen érthető. A tudomány megfigyeléseket tesz, és ebből gyárt elméletet. Ami mindenképpen igaz, az megfigyelés az adott helyen és időpontban. Az elmélet akár lehet fals is. Jól írtad, a gravitáció kérdéskörében egyetlen dolog, ami fix, az azoknak a megfigyeléseknek az összessége, mely szerint a tárgyak egymás felé mozognak, és mely mozgás sebességégét egy adott elmélet írja le. Pont ezért hasznos a tudomány, hiszen a megfigyelésekből kialakított elmélet lehetőséget ad arra, hogy egy ismeretlen kimenetelű esemény kimenetelét megjósoljuk. (Ha nem így lenne, fabatkát sem érne az egész tudomány.) Tehát ha adott két test, akkor az elmélet meg fogja nekem mondani, hogy milyen jellegű mozgás várható a gravitáció elméletét figyelembe véve. Márpedig itt a cáfolás lehetősége, azaz az elmélet által megjósolt következményt szembe tudom állítani a ténylegesen megfigyelt következménnyel, ami vagy igaz rá (ami tovább erősíti az elméletet), vagy nem, és akkor cáfolja az elméletet.

Amit Occam borotvája leír, hogy az elméletekből a legegyszerűbbel célszerű számolni. Logikus. Miért számolnék bonyolultabb elmélettel, ha az eddigi megfigyelésekre az egyszerű és a bonyolult is megfelelő. És pont itt jön elő még egyszer a falszifikálhatóság. Egy megfigyeléshalmazra akármennyi elmélet ráhúzható. Amint a legegyszerűbb elmélet nem felel meg egy új megfigyelés leírására, úgy az elmélet cáfolva lett, a továbbiakban a régi és az új megfigyeléseket is leíró elmélet tekinthető igaznak. (Lásd newtoni törvények vs. relativitáselmélet.)

BS ott látja rosszul, hogy szolipszizmusnak tart mindent, ami a jelenleg elfogadott elméletektől eltér. Pedig ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy valaki kétségbe vonna bármilyen jelenséget is, hogy a valóság ne lenne leírható ezen elmélet szerint. Annyi viszont igaz, hogy meglehetősen tudománytalan hozzáállás az ilyen. Einstein a sebességek összeadódásának elméletét helyettesített egy jóval összetettebb elmélettel. Ami miatt tudományossá vált az egész, hogy bizonyos megfigyelések nem feleltek meg a régi elméletnek, így azok tulajdonképpen cáfolva lettek. Einstein is szolipszista volt? Végülis tudományos szemmel nézve nem. Igaz ő maga volt, aki abból a szempontból így nézett a két elméletére (kvantummechanika vs. relativitáselmélet), és sokáig keresett egy olyan elméletet, ami Occam borotvája szempontjából egyszerűbb, és így a régi két elmélete zárójelbe helyeződne.

Van még valami, ami miatt a tudomány nem számol a transzcendenssel. Ez is abból indul ki, hogy minden tudomány elméletileg cáfolható tudást épít. A transzcendens fizikailag nem mérhető, így elméleti lehetőség sincs a cáfolatára. Magyarán a láthatatlan szellemek létezését nem lehet cáfolni, pont ezért nem tudományos egy olyan elmélet, ami láthatatlan szellemekkel számol. A dolog érdekessége, hogy a láthatatlan szellemek nem létezésének állítása már tudományos, hiszen cáfolható. Ha valaki bármilyen módon bizonyítékot ad egy láthatatlan szellem létezésére. Isten léte nem cáfolható, így vele foglalkozni tudománytalan. (Ha valaki ír egy olyan esetet, amiből 100% biztonsággal bizonyítható, hogy Isten nem létezik, az valószínű örökös Nobel-dijat kap.) Isten "nem léte" cáfolható, ezért tudományos elméletnek tekinthető. (Isten "nem létét" egyszerűen Isten tudná cáfolni, ha tenne valami olyat, amit másnak nem tudhatnánk be. Pl. ha térdig járnánk "Isten vagyok, létezem" feliratú cetlikben, holott azok fél perce még nem voltak ott. Ebben az esetben a legegyszerűbb elmélet a jelenségre az, ha Isten valóban létezik. Persze itt is van alternatív elmélet, mely szerint igazából Xenu volt az, aki ilyen módon akarta elhitetni az emberekkel, hogy Isten létezik, de ez ugye BS szerint szolipszizmus. :-) )

Annyi bizonyos számomra, hogy a tudomány a falszifikálhatóságra épül, amíg a valóság nem, ilyen módon a tudomány számomra nem azonos a valósággal. Viszont vallom azt, amit flugi_ is, hogy ha valaki többszörösen és triviális szinten tudományosan cáfolhatót állít, akkor azt balgaság valóságosnak tekinteni. (Lásd: engem gyíkká változtatott.)

Nagy Attila Zoltán 2009.11.19. 01:34:05

(Elnézést, ha nem figyelek, hajlamos vagyon nagyon sokat írni...)

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2009.11.19. 12:48:52

"ha valaki többszörösen és triviális szinten tudományosan cáfolhatót állít" háhonne... de az engem gyíkká változtatot nem ilyen. Az isten akaratából kinövő olajfa nem ilyen. Az 5 perce teremtett világegyetem nem ilyen. A 14. Napóleon és 14. Dalai láma nem ilyen.
Mégsem vesszük ezeket komolyan.
Miért?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.11.19. 13:51:26

@bs: ez most csak egy tipp:

valószínűleg azért, mert vannak olyan tudományos eredmények, amik olyan mélyen beleivódtak már a köztudatba, hogy tudat alatt is elvárjuk a teljesüléseiket. Így elméletileg hiába falszifikálhatatlan a gyíkká változtatás és vissza, az anyagmegmaradás törvényét annyira magától értetődőnek tartjuk, hogy kizárjuk az átváltoztatást, mert hova lett az anyag, és honnan jött elő aztán megint?

Itt van egy fogalmi határvonal, ami különbözik a klasszikus falszifikálhatóságtól, mert az aktuális világkép függvénye, és valahogy úgy szól, hogy ezt az állítást akkor fogadom el értelmesnek, ha mellékelik a világ jelenleg ismert rendjétől való eltérés részleteit. Így maga a gyíkká változtatás a múltban ugyan falszifikálhatatlan, de nem az rá a válasz, hogy erről semmit sem tudunk, hiszen tudjuk azt, hogy a fizikai világban ezt a megfigyelést sokszor lett volna módunk megtenni, de sosem figyeltük meg, amire van modellünk is, és ennek a modellnek való ellentmondás mint tényközlés mellé elvárunk egy magyarázatfélét is. Amíg meg nincs, addig nem elsősorban eldönthetetlennek tartjuk, hanem nagyon valószínűtlennek. Erről ír is Dawkins, de nem részletezi kellőképpen, hogy ez a gondolatmenet csak olyan esetekben érvényes, amik ugyan falszifikálhatatlanok, de nem elvi korlátok miatt (csak transzcendens, eleve megismerhetetlenre definiált dolgok) hanem gyakorlati akadályok miatt eldönthetetlen olyan fizikai esemény, ami észlelhető lenne, vagyis a megfordítása falszifikálható lenne.

Így például nem értek teljesen egyet Nagy Attilával abban, hogy Isten létezésének megfordítása ilyen egyszerűen falszifikálható lenne, mert mi van, ha az istendefiníciónk úgy szól, hogy nem is akar megnyilvánulni (mint ahogy ugye nem is szokott megnyilvánulni). Ebben az esetben az esetelegesen megjelenő bizonyítékok nem támaszthatják alá egy bizonyítékokat nem használó mindenható létezését, csak egy másikat :)

grouther 2009.11.19. 13:57:59

flugi, mennyit dolgozzunk meg egy minden szabalyt pontepp korbefolyo istenkepen ahelyett hogy belatnank hogy nincs?

Nagy Attila Zoltán 2009.11.19. 16:24:57

@flugi_: "mert mi van, ha az istendefiníciónk úgy szól, hogy nem is akar megnyilvánulni"

Ebben az esetben isten "nem létéről" beszélni is tudománytalan. Ebben az esetben a tudomány semmiféle megállapítást nem tehet az adott Istenről.